Świat już się skończył. Od dawna mamy raporty pokazujące skalę zmian, ale wyśmiewamy je. Nie jesteśmy w stanie niczego zmienić, bo nie chcemy uwierzyć w katastrofę. A zmiany zachodzą szybciej, niż naukowcy to przewidywali. Rozmowa z aktywistą klimatycznym Mateuszem Kozieleckim.
Jaś Kapela: Kiedy zrozumiałeś, że temat klimatu jest na tyle ważny, że chcesz się w niego zaangażować?
Mateusz Kozielecki: Już w gimnazjum przejmowałem się tym, że zjadamy zwierzęta, że na świecie są wojny, że prawa człowieka są łamane. Kiedy miałem mniej więcej 15 lat, zacząłem się angażować. Zbierałem pieniądze na Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy. Potem, jakieś trzy lata później, zacząłem działać w Pokojowym Patrolu.
Czyli?
Pokojowy Patrol to ludzie, którzy pomagają Jurkowi Owsiakowi w organizacji wydarzeń, które towarzyszą Wielkiej Orkiestrze Świątecznej Pomocy.
Gdzie wtedy byłeś?
Pochodzę z małej wsi w Borach Tucholskich.
Mnie to ciekawi, bo WOŚP jest takim zarzewiem aktywizmu w różnych małych miastach, gdzie nie ma innych możliwości działania.
To prawda. Jestem bardzo wdzięczny Owsiakowi za to, że kiedy miałem naście lat, mogłem robić coś więcej w tej wsi borowiackiej. Znalazłem się wśród ludzi o podobnych poglądach, tak samo wrażliwych jak ja. Później zdecydowałem się pójść na studia socjologiczne i zacząłem powoli łapać temat zmian klimatu.
Co się stało?
Nie ma takiego jednego momentu. Podobnych do mnie ludzi spotykam wśród aktywistów różnych środowisk. Uważam, że w społeczeństwie jest kilka procent osób, które nie są obojętne i zaczynają się angażować. Początek mojego aktywizmu to było przejmowanie się niszczeniem przyrody, bardziej w skali mikro niż makro. Na wsi, z której pochodzę, polowanie na zwierzynę leśną to standard. Nasz proboszcz polował.
I był z tego dumny?
To był jego atut społeczny, że mógł polować na zwierzynę, chwalił się tym. Kiedyś zabrał mnie, gdy łapałem stopa, i całą drogę opowiadał mi, jak ustrzelił jakąś sarnę.
Co było dalej?
Kiedy miałem 18 lat, zacząłem jeździć na Woodstock i świat nagle stał się kolorowy. Tam się nauczyłem, że ludzie są różni i wszystkich należy akceptować takimi, jacy są. Wtedy też miałem pierwszy kontakt z organizacjami, które promowały dietę wegetariańską, bo weganizm nie był jeszcze powszechny.
Jakimi organizacjami?
Viva! To jest świetna organizacja, chyba najważniejsza w ogóle w Polsce, jeżeli chodzi o ten temat. Zawsze ich podziwiałem. Później nastąpił długi okres współpracy z kilkoma organizacjami pozarządowymi. Dostawałem wsparcie. Jeździliśmy na różne szkolenia. Zawsze będę pamiętał zasadę Nonviolent Direct Action, czyli że przemoc jest granicą, której nie należy przekraczać. To mi pozostało do dzisiaj. Ale co najważniejsze, poznałem mnóstwo ludzi, którzy mieli poglądy podobne do moich. Wchodzimy na zebranie i okazuje się, że nikt nie je mięsa. W końcu znalazłem ludzi, którzy mnie wspierają i którzy chcą tego samego.
Wyprowadziłem się ze wsi do miasta, na studia, a także po to, by jeszcze bardziej zaangażować się w aktywizm ekologiczny. Uważam, że zmiany klimatu to jest najważniejszy temat, który jest cały czas spychany, bo nie lubimy spraw nieprzyjemnych i trudnych.
Przez kogo spychany?
Przez nas wszystkich. Tak działa nasz mózg. Nie chcemy przyjąć do wiadomości rzeczywistości, która jest dla nas trudna. Wypieramy ją. Wiemy to z psychologii społecznej.
Nie sięgają po przemoc, stosują bierny opór, blokują centra miast. Wzywają do rebelii [fotoreportaż]
czytaj także
Ale chyba każdy człowiek zdaje sobie sprawę z katastrofy klimatycznej…
Być może, szybko jednak uznajemy, że jeżeli segregujemy śmieci, to jesteśmy ok. Oczywiście fajnie, że segregujemy, ale szkoda, że nie zaczęliśmy już w latach 70., a nie teraz, kiedy tych śmieci już jest zbyt dużo. Zapominamy, że to nie brak segregacji jest problemem, tylko plastik i śmieci same w sobie. Bo nawet gdybyśmy segregowali tak skrupulatnie jak Japończycy, na kilkanaście pojemników, to i tak odzyskujemy jakiś ułamek procenta.
Pandemia tymczasem pokazała, że jesteśmy w stanie bardzo szybko do wielu rzeczy się dostosować. Gdyby odgórnie zakazano plastiku, to ludziom zapewne wystarczyłyby 2–3 lata, żeby przejść na zero waste. Teoretycznie, bo w praktyce nikt nie ma w tym interesu.
Indywidualizacja winy za katastrofę klimatu – jeszcze większe świństwo niż myślisz
czytaj także
Teoretycznie jest możliwa gospodarka cyrkularna.
Recykling wygląda tak, że odzyskujemy tylko niewielką część plastiku, który oddajemy do segregowanych pojemników. Jednocześnie w skali globalnej zużywamy go coraz więcej. Czy nie lepiej zrezygnować z niego zupełnie?
Ale jest plastik w 100 proc. recyklingowalny.
Nie, tylko jedną trzecią plastiku poddajemy dalszej obróbce. Nawet najlepszy system segregacji nie zmieni tego, że problemem jest coraz większa produkcja śmieci.
Przez plastik wpadłeś w depresję klimatyczną?
O nie.
A przez co?
W depresję klimatyczną wpadłem z powodu To zmienia wszystko Naomi Klein.
Bardzo optymistyczna książka.
Optymistyczna? Nie sadzę. Autorka podaje mnóstwo faktów i kończy optymistycznym przesłaniem, że jeszcze wszystko da się naprawić.
Tylko że ja w tym samym czasie czytałem książkę Haralda Welzera i Clausa Leggewie Koniec świata, jaki znaliśmy. Klimat, przyszłość i szanse demokracji. Welzer jest psychologiem społecznym. Pokazuje nam, dlaczego nie jesteśmy w stanie zmienić świata.
Dlaczego?
Bo cały czas uciekamy od tych najtrudniejszych pytań. Nawet jeśli ktoś doczyta ten wywiad do końca, to zaraz to wyprze. Tak działa nasza psychika. Aby zrozumieć kryzys klimatyczny, trzeba wiedzieć, jak działa społeczeństwo i jak działa nauka, która też ma swoje wady. Jest znacznie gorzej, niż to pokazywały raporty publikowane przez IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change).
Dlaczego nauka się myli? Bo raporty nie podają danych, które nie są pewne absolutnie. Naukowiec musi mieć dowody, żeby swoje tezy opublikować w piśmie naukowym. A 100 proc. pewności, że nadchodzi katastrofa klimatyczna, będziemy mieli, kiedy nadejdzie. Ale wtedy będzie już za późno.
Ile mamy jeszcze czasu?
Nie mamy czasu.
Mamy całe życie przed sobą. To kiedy będzie koniec świata?
Już nastąpił. Tylko nie jesteśmy w stanie tego dostrzec.
Wciąż widzę dużo młodzieży bawiącej się, pijącej piwko.
Strasznie mi się spodobało zdanie Filipa Piotrowskiego z Polskiego Stowarzyszenia Zero Waste, który powiedział, że lepiej już było. W pewnym sensie lepiej już było. Znaczy teraz będzie już tylko gorzej. Koniec świata już nastąpił i następuje cały czas. Nie jest to spektakularny koniec, żadne meteoryty nie spadają, ale postępują susza i głód.
Popkiewicz: Pandemia – katastrofa zdrowotna, społeczna i gospodarcza z apokalipsą zombie w tle
czytaj także
Jednocześnie nigdy nie mieliśmy tylu możliwości, życie nigdy nie było takie łatwe…
Mniej więcej w latach 50. naukowcy już wiedzieli, że klimat się zmienia. Pierwsze domysły na ten temat pojawiły się pod koniec XIX w., ale do 1965 roku prace naukowe były dostępne tylko decydentom. Próbowano ukryć fakt zmian klimatu i tego, że ma na nie wpływ CO2, co uderza bezpośrednio w przemysł petrochemiczny. Zaczynasz patrzeć na mnie z przerażeniem, a to dopiero początek. W 1972 roku powstał raport Granice Wzrostu napisany przez Klub Rzymski.
Bardzo skrytykowany.
I wyśmiewany. Dennis L. Meadows i cały jego zespół pomylili się tylko w tym stopniu, że nie doszacowali swoich przewidywań. To, z czym mamy do czynienia teraz, miało się zdarzyć za 15 lat. Przewidzieli koniec świata, ale nawet oni stwierdzili, że mamy troszkę więcej czasu. A brali pod uwagę strasznie dużo danych, bo to był gigantyczny raport. Dlaczego był wyśmiewany? Bo uderzał w status quo. Czyli w przemysł petrochemiczny i w przemysł żywieniowy.
czytaj także
I w wiarę w możliwość nieustającego rozwoju.
Gdy opublikowano Granice Wzrostu, wiedza na temat zmian klimatu została upubliczniona i jednocześnie ośmieszona. W latach 80. był już konsensus naukowy, że jest źle, a nawet tragicznie. To był ten moment, w którym powinniśmy byli zacząć działać. Myśleć o technologii, która zastąpi nam przemysł petrochemiczny, ropę, węgiel i gaz. Wyobrażamy sobie, że panele słoneczne to jest XXI wiek, albo wiatraki…
Młyny były zawsze, a stąd już łatwo o elektrownie wodne…
Pierwszy samochód elektryczny powstał w 1842 roku. A w 1888 roku powstała pierwsza elektrownia wiatrowa do energii elektrycznej.
Pierwsze słyszę.
Pierwsze panele fotowoltaiczne trochę później, bo w 1954 roku.
To czemu są rozwijane tylko technologie oparte na spalaniu paliw kopalnych?
Bo najwięcej się zarabia na wydobyciu ropy i na przemyśle zbrojeniowym. To nie jest przypadek. To zawsze szło w parze. Zawsze! Czasami myślimy, że to my jesteśmy odpowiedzialni za zmiany klimatu, bo nie segregujemy śmieci, ale to nieprawda. Za to jest odpowiedzialny przede wszystkim przemysł petrochemiczny. Podobnie jak za to, że zmiany, które trzeba było wprowadzać w latach 70., zaczynają się dziać dopiero teraz. Spóźniliśmy się o jakieś pół wieku.
Dlaczego?
Nawet gdybyśmy wyzerowali CO2 w tym momencie, tak na pstryknięcie palca, to i tak koncentracja CO2 w atmosferze jest tak wysoka, że zmiany nadal będą następowały.
Gdy ostatnio było tyle CO2 w atmosferze, poziom wody był o 30 metrów wyższy.
Koncentracja CO2 w atmosferze potrzebuje czasu, żeby doprowadzić do podniesienia poziomu wody. Ale jest to nieuniknione.
To co możemy twoim zdaniem robić jako ludzie, indywidualne jednostki?
Opowiem ci, jaki ja mam pomysł na siebie i w jaki sposób wyszedłem z depresji. Na wiele rzeczy nie mamy wpływu. Rzeczami, na które nie mamy absolutnie żadnego wpływu, nie powinniśmy się przejmować. Ranimy tylko siebie, swoich bliskich, naszych przyjaciół, rodzinę itd. To, co można naprawdę robić, to mieć z naszym otoczeniem jak najlepszy kontakt i tworzyć grupy wsparcia. Kiedyś tego wsparcia potrzebowałem. I to bardzo dużo mi dało. Chciałbym, żeby takie grupy wsparcia się pojawiały w Polsce.
Wiele osób odczuwa depresję klimatyczną i nie tylko klimatyczną, więc na pewno są potrzebne…
A depresja klimatyczna ma to do siebie, że z każdym kolejnym miesiącem, rokiem mamy coraz więcej dowodów na to, jak bardzo jest źle, że lepiej już było, lepiej nie będzie.
12 sprytnych sposobów, jak nabawić się nerwicy i popaść w depresję
czytaj także
Myślę, że nawet w umierającym świecie można się czuć dobrze i cieszyć się tym, co jeszcze istnieje. Kochać naturę i żyć dobrze z ludźmi.
Dochodzimy do tego samego wniosku. Fajnie jest mieć dobry kontakt z otoczeniem i przyjaciółmi. Jak będziemy tkwili w łóżku z depresją klimatyczną, to nic z siebie innym nie dajemy.
Zawsze mi się wydawało, że depresja jest chorobą, która powoduje skupienie się na sobie, na swoich ranach…
Wychodzenie z depresji to był dla mnie moment, w którym przestałem myśleć o sobie i o swoich problemach, a zacząłem koncentrować się na potrzebach osób, które są wokół mnie.
Jak ci się to udało?
To jest dziwna historia, bo kiedy już byłem w naprawdę złym stanie, zacząłem interesować się buddyzmem. Tylko że nigdy nie lubiłem rytuałów, religijnego podejścia do buddyzmu. Interesowała mnie filozofia i medytacja. Porzuciłem jedną szkołę, bo stwierdziłem, że tam nie pasuję, kolejną, bo też nie pasowałem. W końcu pojechałem na dziesięciodniowe odosobnienie medytacyjne.
czytaj także
I wyzbyłeś się ego?
W pewnym sensie tak. Dostrzegłem, że koncentrowanie się na tym, co ja stracę, na sobie, na swoich problemach nie jest rozwiązaniem. Jeszcze bardziej utrudnia wychodzenie z tego stanu. Aby zrozumieć filozofię Buddy, trzeba zrozumieć, że życie jest nietrwałe, czyli anicca, że życie opiera się często na cierpieniu, czyli dukkha.
Ostatnim ważnym elementem jest zrozumienie anatta, czyli brak ego. Te trzy pojęcia można podsumować takim chrześcijańskim słowem, które brzmi pokora. Pokora to jest to, co bym chciał promować i do czego zachęcać. Pokora i minimalizm. Minimalizm konsumpcji. Minimalizm w diecie, czyli rezygnujemy z mięsa, z glutenu i z awokado, bo orangutany itd., itd. Pokora i minimalizm to jest to, co mnie uratowało.
W świecie kapitalizmu i rozpasanej konsumpcji.
Tak. Kapitalizm nam strasznie szkodzi. Szkoda, że z poprzedniego systemu, który był dla wielu zniewoleniem, nie wyciągnęliśmy dobrych rzeczy. PRL zapewniał jednak bezpieczeństwo socjalne. Dziś trudniej jest zaangażować ludzi w protest społeczny, bo za bardzo są skoncentrowani na problemach dnia codziennego. Kredyt, małżeństwo, dom rodzinny, opieka nad dziećmi…
Wszystko kosztuje dużo pieniędzy.
I dużo naszych nerwów, żeby to wszystko spiąć do kupy i nie stracić pracy. Ludzie są tak pochłonięci problemami bieżącymi, że nie są w stanie myśleć o takich abstrakcyjnych sprawach jak klimat. Mają kredyt do spłacenia. Boją się iść na protest, żeby ich nikt nie zobaczył, bo ktoś mógłby sobie dziwnie o nich pomyśleć. Na protesty klimatyczne przychodzi garstka osób. To też był powód mojego wypalenia aktywistycznego.
Organizowałem różne spotkania w Gdańsku. Wkładałem w to dużo pracy. Czasem przychodziły dwie albo trzy osoby. Po którymś takim spotkaniu też zrezygnowałem. A to były fajne spotkania. Ludzie zawsze je chwalili, dostawałem mnóstwo pozytywnego feedbacku. Mnie to też dawało duży power, ale nie mogłem przełknąć tego, że tak strasznie mało osób na takie spotkania przychodzi. Konkurencja Netflixa, YouTube’a i TikToka jest strasznie silna. Po prostu są ciekawsze rzeczy do robienia niż rozmawianie o klimacie.
Nawet strajk klimatyczny został odwołany w Gdańsku.
Tak, ale może zacznę od początku. Pod koniec 2018 roku Noam Chomsky napisał na reddicie, że czas zrobić „general strike to save the planet”. Ludzie to podchwycili i wtedy powstał Strajk dla Ziemi. Wszyscy skrzyknęli się na discordzie, czyli na takim wielkim czacie. Kompletnie się nie znali, byli z różnych krajów na całym świecie. W Polsce współpracowałem z grupą kilkunastu osób z różnych miast. Był plan, udało się stworzyć struktury, bardzo wirtualne, ludzie się nigdy na oczy nie widzieli. Pierwszy strajk miał się odbyć 15 stycznia, później 27 kwietnia, 1 sierpnia i ostatni strajk generalny 27 września 2019 roku.
Młodzież wyraża swój wspólny interes: chce przeżyć [rozmowa z Edwinem Bendykiem]
czytaj także
Chyba się nie udało?
To był mój wielki zawód miłosny. Pomyślałem sobie, że wracam do aktywizmu, robimy strajk. Zaangażowałem bardzo dużo środowisk z Trójmiasta, m.in. Krytykę Polityczną i Tolerado, które nas wsparły i pomogły nam w promocji. Miało się to odbyć 15 stycznia, ale 14 stycznia był zamach na prezydenta Pawła Adamowicza.
Żałoba.
Trudno byłoby zorganizować strajk w miejscu, gdzie i tak odbywałyby się wiece żałobne dla zmarłego prezydenta.
Może trzeba było to połączyć?
Usłyszałem od jednej z aktywistek z Trójmiasta, że Adamowicz poparłby ten protest. Prawdopodobnie tak. Warszawa przełożyła, niektórzy odwołali. Ale nie poddawaliśmy się i czekaliśmy mobilizacyjnie na kolejny strajk, który miał się odbyć 27 kwietnia w Gdańsku Głównym. Mieliśmy zaproszony zespół grający na bębnach Rhythm of Resistance. Bardzo nam pomogli nagłośnić temat przy Neptunie.
Ile było osób?
130 osób. Tyle naliczyłem. Pół roku przygotowań, najcięższej pracy, żeby zorganizować strajk, i przychodzi 130 osób, ale pojawił się TVN. No radość olbrzymia. Pani dziennikarka z TVN-u bardzo miła była. Chodziła i przepytywała różnych ludzi, m.in. dziewczynę z Młodzieżowego Strajku Klimatycznego.
Mówiła mnóstwo strasznie interesujących rzeczy na temat tego, co można robić w kwestii klimatu: organizować protesty, dokształcać się, edukować itd., itd. To była świetna wypowiedź, ale dziennikarka ciągnęła, ciągnęła, ciągnęła, aż w końcu dziewczyna powiedziała: „każdy może coś zrobić, zrezygnować z mięsa, segregować śmieci”. Potem oglądam ten materiał w telewizji i cały skoncentrowany był wyłącznie na tym, że najważniejsze jest segregowanie śmieci.
To samo mówią celebryci w Polsacie, który ma taką greenwashingową akcję „Czysta Polska”.
Wyobraź sobie: protest klimatyczny, krzyki, wyzwiska, banery, że zaraz zginiemy, że wszystko zaraz spłonie itd. A TVN robi z tego biesiadną imprezę, na której ludzie się uśmiechają i mówią, że warto segregować śmieci.
To wtedy się zdecydowałeś, żeby zrobić sobie wazektomię i nigdy nie mieć dzieci?
Nigdy nie chciałem mieć dzieci. Wiedziałem to już jako nastolatek. Marzyłem o związku bezdzietnym bez takich zobowiązań jak dzieci, kredyt, wspólne mieszkanie itd. Gdy poszedłem na studia socjologiczne, mieliśmy fakultety z socjologii rodziny. Docierały do mnie różne dane statystyczne, jaka jest szczęśliwość związków, ile jest rozwodów itd. Więc znalazłem kilka kolejnych powodów, żeby dzieci nie mieć. No i teraz dochodzimy do sedna, mianowicie zmiany klimatu i tego, że lepiej już było. Będzie gorzej.
czytaj także
A rodzące się teraz dzieci będą miały jeszcze gorzej.
Tak, i z tym coraz trudniej się nie zgodzić. Osobiście uważam, że na ginącej planecie rezygnacja z posiadania własnych dzieci jest etycznie uzasadniona. Jeszcze bardziej etycznie uzasadniona jest adopcja, ale większość z nas nie ma finansowych możliwości na uczynienie takiego kroku. Większość ludzi nie zastanawia się, czy naprawdę chce posiadać dzieci, a także czy ma możliwość zapewnić im odpowiednie warunki. Ale jeżeli już wiemy, że będzie gorzej, to decydowanie się na prokreację jest, moim zdaniem, nieodpowiedzialne. Zamiast tworzyć nowe życie, staram się zachować to, które już jest, cały czas wokół nas, wystarczy się rozejrzeć.
**
Mateusz Kozielecki jest socjologiem, aktywistą i miłośnikiem przyrody.
