Kraj

Bilewicz: Lęk wygrywa z nadzieją

Michał-Bilewicz

Najpoważniejszą emocją do zagospodarowania przez nie-prawicę jest lęk przed wypchnięciem Polski z Europy.

Michał Sutowski: Kto i dlaczego popiera obecną władzę? W dyskusji o „Polsce PiS” w Fundacji Batorego krytykowałeś częsty na lewicy schemat, zgodnie z którym to przede wszystkim „wykluczeni” głosują na Kaczyńskiego bądź prawicową opozycję.

Michał Bilewicz, psycholog społeczny, publicysta, członek Krytyki Politycznej: Wyborcy PiS jako „ofiary transformacji” bardziej pasują do PiS-u z 2005 roku. Badania młodych wyborców, tzn. do 35 roku życia, jakie przeprowadziliśmy na tydzień przed wyborami 2015 wskazują, że o głosowaniu na PiS decyduje dziś w pierwszej kolejności relatywna deprywacja. Chodzi o frustrację z powodu faktu, że są jacyś inni, którym powodzi się dużo lepiej niż nam, albo że nam samym nie poprawia się wystarczająco szybko.

A nie po prostu dlatego, że nam się źle wiedzie? A nie tylko „nie tak dobrze, jak innym”?

Związek głosowania na prawicę np. z poziomem dochodów jest dużo słabszy. To zresztą dość typowe zjawisko w ruchach rewolucyjnych, rozpoznane już przez Tocqueville’a: do rewolucji nie dochodzi wówczas, kiedy ludziom się pogarsza, tylko kiedy się poprawia, ale zbyt wolno i w nierównym stopniu, tzn. widać, że innym poprawia się szybciej. Krótko mówiąc, obrazy sukcesu na górze rozbudzają aspiracje, które nie mogą być zaspokojone. Zwłaszcza, gdy ludzie słyszą od elit, że żyjemy w złotym wieku, czy najlepszych czasach w historii.

Ale przecież medialne obrazy sukcesu to żadna nowość; w okresie transformacji po 1989 roku były chyba jeszcze nachalniejsze, słabość ekonomiczną wprost wyszydzano, no i nierówności chyba jednak rosły szybciej…

Zjawisko jest stare i zawsze wywoływało frustrację. Gdy piętnaście lat temu badaliśmy antysemityzm, to zauważyliśmy, że skłonność ludzi do wiary w spisek żydowski dość ściśle łączył się z poczuciem, że na tle innych mamy gorzej. Gdy czujemy, że nasza sytuacja się nie poprawia, szczególnie na tle innych ludzi, z którymi się porównujemy, to zaczynamy szukać jakiejś prostej teorii spiskowej, łatwo wyjaśniającej sytuację. Ale muszą się jeszcze pojawić politycy, zdolni ten dyskurs zagospodarować.

Andrzej Lepper o Żydach nie mówił, ale o złodziejach „tam na górze” już tak.

Wówczas grały rolę podobne procesy, ale na wsi: utopieni w niespłacalnych kredytach średni przedsiębiorcy rolni widzieli prosperity „ustawionych” rolników zamożnych, których uosobieniem mógł być wtedy np. Artur Balazs; pamiętajmy też, że to był czas wsi z dużym marginesem biedy, sprzed czasów dopłat unijnych. Tyle że Lepper zagospodarował relatywną deprywację głównie w tym jednym środowisku, czasem też w małych miasteczkach. A PiS zbiera głosy na wsi, w małych miastach, w dużych miastach, a nawet w województwach zachodniej Polski, które dotychczas na tę partię nie głosowały.

O ile Kukiz i Korwin to raczej politycy elektoratów wielkomiejskich, to jednak poczucie deprywacji jest dla tych elektoratów wspólne – przekonanie, że moja sytuacja nie poprawia się tak szybko jak sytuacja bogatszego sąsiada. Kukiz i Korwin to nie są jednak partie ludzi szczególnie biednych i sprekaryzowanych.

Tylko na PiS? A co z prawicą od Kukiza?

Co dość ciekawe, poczucie relatywnej deprywacji motywowało też do głosowania na „wolnorynkowców” Kukiza i Korwina – bo wśród młodych ten trzeci to także ważny wybór polityczny. Głosujących na te dwie partie z wyborcami PiS łączy też islamofobia i ogólna ksenofobia, myślenie spiskowe i antysystemowe. O ile Kukiz i Korwin to raczej politycy elektoratów wielkomiejskich, to jednak poczucie deprywacji jest dla tych elektoratów wspólne – przekonanie, że moja sytuacja nie poprawia się tak szybko jak sytuacja bogatszego sąsiada. Kukiz i Korwin to nie są jednak partie ludzi szczególnie biednych i sprekaryzowanych.

Czyli u wyborców Kukiza i Korwina lewica w ogóle nie ma czego szukać? Skoro nie tylko poglądy, ale też „materialne interesy” niekoniecznie muszą ich kierować w tę stronę…

Jeśli to ludzie młodzi – a np. u Korwina oni zdecydowanie przeważają – to ich światopogląd może ewoluować. Ja sam znam kilku byłych członków czy sympatyków stowarzyszenia Koliber, którzy zostali lewicowcami. Jeśli zaś chodzi o wyborców Kukiza, to trudno ich określić – z jednej strony są rzeczywiście mocno antysystemowi, islamofobiczni, ale z drugiej np. zdecydowanie mniej homofobiczni od wyborców PiS czy Korwina.

A dlaczego to wszystko, tzn. ten prawicowy zwrot, dzieje się akurat teraz? Kiedy się czyta Duchologię polską czy Normy widzialności można odnieść wrażenie, że propaganda sukcesu, wpychająca ludzi w poczucie, że innym robi się lepiej, była jeszcze bardziej nachalna dwadzieścia lat temu niż dziś…

Ten język zawsze był wszechobecny, podobnie jak celebrytoza, ale inna jest siła ich rażenia w telewizji czy kolorowej gazecie, a inna, gdy jesteśmy cali zanurzeni w sieci, niemal 24 godziny na dobę. Warto pomyśleć sobie o takim prekariuszu z niedużego miasta, zarabiającym na projektowaniu stron internetowych za kilkaset złotych, który czyta nagle o liderze ruchu społecznego z Warszawy wypłacającym sobie 15 tysięcy złotych miesięcznie za podobne usługi. I ludzie, nawet jak zarabiają coraz więcej, to mają poczucie, że do takiego poziomu nigdy nie doskoczą.

Czy PO swoją polityką i przekazem wpłynęła na sukces prawicy? Bo z tego, co mówisz, wynikałoby raczej, że był to dość… obiektywny proces.

Nie sądzę, żeby PO akurat w tym zakresie popełniła błędy. Owszem, gdyby prowadziła jakkolwiek zdecydowaną politykę światopoglądową, np. zalegalizowała związki partnerskie czy poszerzyła zakres dopuszczalności przerywania ciąży, to wówczas zrealizowałaby agendę przypisywaną ludziom należącym do elit. Mam na myśli ten wymiar różnic ekonomicznych, który w głowach ludzi reprezentowany jest przez różnicę kapitałów kulturowych. Krótko mówiąc, gdyby Platforma zrealizowała więcej postulatów wielkomiejskiej inteligencji, bardziej liberalnej niż większość społeczeństwa, to PiS mógłby to jakoś zagospodarować.

A czy na pewno ten podział istnieje? Może to tylko fantazmat średniej klasy, o własnym liberalizmie i kołtuństwie „mas”?

Zależności między wykształceniem, dochodem i miejscem zamieszkania, a liberalnym światopoglądem są dość liniowe, ale to przecież zrozumiałe. Gdy niedawno spytaliśmy Polaków, jak ważne jest dla nich zachowanie i pielęgnowanie tradycji, to najmniejszą wagę przykładali do tego mieszkańcy dużych miast, lepiej zarabiający i wykształceni. Podobnie jest z częstością chodzenia do kościoła – to domena wsi, ludzi biedniejszych, o niższym wykształceniu. Status u nas wiąże się z pewnym liberalnym kodem kulturowym, który pozwala na dystynkcję, no i na zachowanie statusu – bo przecież w historii Polski majątek finansowy nie okazywał się trwałą inwestycją. Socjolog Tomasz Zarycki wielokrotnie argumentował, że w kraju z długą pamięcią przewrotów, wojen i okupacji to właśnie kapitał kulturowy był kluczowy, by zachować władzę czy wysoki status. I dlatego w Polsce liberalizm jest jednym z elementów dystynkcji klasowej…

Pamiętam taką wyliczankę: młodzi, wykształceni, z dużych ośrodków. To mieli być ci światli, otwarci i europejscy, w przeciwieństwie do starego, niewykształconego kołtuna z prowincji. No i co? To młode pokolenie dziś dużo bardziej boi się uchodźców, sprzeciwia się aborcji…

Faktycznie, kiedyś młodość korelowała z otwartością na obcych czy przyzwoleniem na aborcję, dziś ten obraz jest nieco bardziej złożony. We wszystkich badanych przez nas zmiennych widzimy to zakrzywienie w pokoleniu nastolatków i dwudziestolatków. Bo generalnie jest tak, że ludzie im młodsi tym bardziej lewicowi, ale gdzieś na poziomie trzydziestolatków ta tendencja się odwraca i już dwudziestolatki deklarują nieco bardziej prawicowe poglądy, tradycjonalizm, i taki narodowy integryzm.

A to dlaczego?

To może być efekt pokoleniowy – bo mamy chyba pierwsze prawdziwie sprekaryzowane pokolenie Polaków. Kilkanaście lat temu wybrałem się z kolegami do Leeds zrobić wywiad z Zygmuntem Baumanem dla „Krytyki Politycznej”. Bauman z przerażeniem opowiadał o sytuacji na tamtejszym uniwersytecie, gdzie przestano zatrudniać pracowników akademickich na stabilnych etatach, co stworzyło stan permanentnej niepewności. W Polsce przełomu tysiącleci o prekaryzacji jeszcze nikt nie słyszał. A Bauman już wtedy przestrzegał, że jak tak dalej pójdzie, to przyjdą populiści, „handlarze strachu”, i zagospodarują lęki wynikające z tych zmian na rynku pracy. Od tamtego czasu pojawiło się sporo badań, które ukazują kryjący się za tym mechanizm psychologiczny. Jest nim potrzeba odzyskania wpływu na bieg wydarzeń, o której pisze na przykład Immo Fritsche, autor koncepcji „grupowego odzyskiwania kontroli”.

Bauman: Handlarze strachu

Chodzi o to, że się ludzie zorganizują i założą związek zawodowy?

No niezupełnie. Wiele badań prowadzonych przez Fritsche i jego zespół wskazuje, że w sytuacji kryzysu ludzie potrzebują silnych grup i sprawczych przywódców. Wtedy mogą łatwiej pogodzić się z tym, że ich własne życie jest nieprzewidywalne, a sami nie mają wpływu na swój los. Łatwo jest jednak o tym zapomnieć, gdy człowiek całą swoją uwagę koncentruje na narodowym przywódcy, od Putina przez Erdogana aż po Trumpa – na sprawczym liderze, który grozi światu i daje poczucie potęgi. Ciekawe w tym kontekście są też badania prowadzone w Polsce i Hiszpanii przez psychologa Marcina Bukowskiego i jego współpracowników: oni dość jednoznacznie wykazali, że to…

…śmieciówki każą nam nienawidzić imigrantów?

Ogólniej mówiąc, brak kontroli wywołany przez kryzys gospodarczy doprowadził do wzrostu uprzedzeń. W czasie kryzysu wystarczy wskazać na jakichś „obcych” jako odpowiedzialnych za kryzys, a nagle pojawia się iluzoryczne poczucie kontroli nad własnym losem. Dziś polscy dwudziestolatkowie znaleźli się w takiej właśnie sytuacji, więc ich poglądy naturalnie kierują ich ku różnym wymachującym szabelką przywódcom, tzn. „handlarzom strachu” wskazującym wrogów.

A nie ku tym, którzy przypominają, że „żyjemy przecież w najlepszym ćwierćwieczu naszej historii”?

To nieważne, że patrząc czysto konsumpcyjnie, ich standard życia jest dziś dużo wyższy niż wtedy, gdy my wchodziliśmy na rynek pracy w latach dziewięćdziesiątych czy dwutysięcznych. Na takim bardzo bazowym poziomie oni widzą, że świat przewidywalności się skończył, nawet jeśli stopa życiowa stale wzrasta. I właśnie to jest źródłem głębokiego poczucia deprywacji. Pamiętajmy przy tym, że „młodzież” to zbyt ogólna kategoria, w której umyka np. podział płciowy: młode kobiety są mimo wszystko bardziej liberalne niż ich rodzice i zarazem niż ich męscy rówieśnicy. Do tego są bardziej prosocjalne czy przychylne polityce solidarnościowej i opiekuńczej, choć te różnice występują niemal wszędzie na świecie…

A z czego to się bierze?

Dziewczęta częściej wychowywane są w etyce troski, chłopcy w modelu darwinistycznym, w którym ważne są rywalizacja i dominacja nad innymi. Psychologia ma dla tego uzasadnienie. Jim Sidanius i Felicia Pratto twierdzą, że mamy tu do czynienia ze zjawiskiem powszechnym kulturowo – gdzie by na świecie nie spojrzeć, to mamy patriarchat, i gdzie by nie zrobić badań, to mężczyźni zawsze bronią hierarchicznych układów społecznych – a kobiety bardziej sprzyjają egalitarnym. Sidanius i Pratto próbują szukać przyczyn tego stanu rzeczy w testosteronie i kwestiach ewolucyjnych. Ja myślę, że równie dobrze może być odwrotnie: w społeczeństwach patriarchalnych od samego początku mężczyzn wychowuje się do dominacji i walki.

Czyli co, nie ma żadnej „prawicowej młodzieży”, tylko prawicowi chłopcy?

W zasadzie tak, tyle że później te różnice zanikają, bo u dorosłych – po trzydziestce – nie ma już wyraźnych różnic światopoglądowych między płciami. Można powiedzieć, że społeczeństwo niszczy wrażliwość społeczną i otwartość młodych kobiet, które z czasem muszą też się socjalizować do ksenofobicznego, hierarchicznego i darwinistycznego myślenia, jakie dominuje w naszej sferze publicznej. Kategorie „dorosłości” i „dojrzałości” w Polsce są najwyraźniej związane z pewnym cynizmem, przekonaniem, że świat jest dżunglą, w której przetrwają tylko najsilniejsi.

Jak można wytłumaczyć wydarzenia w Ełku? W Polsce dochodzi rocznie do kilkuset zabójstw, około pięciu tysięcy bójek i pobić, a także prawie 8 tysięcy rozbojów. Ale zamieszki zdarzają się dość rzadko, a masowe wystąpienia przeciwko jednej grupie etnicznej czy religijnej to jednak ewenement; coś podobnego na większą skalę ostatni raz odbyło się chyba w Mławie przeciwko społeczności romskiej, ale to było ćwierć wieku temu.

Wystąpienia antyromskie zaczęły się w pierwszych latach transformacji i jakoś wpisywały się w mechanizm relatywnej deprywacji: Romowie w Mławie byli postrzegani jako ci, którzy sobie dobrze radzą, a polska większość czuje się upokorzona. W wielu miastach zaczęły wyrastać zamożne i wystawne domy romskie, a społeczność Romów wyraźnie zamożniej konsumowała. Oczywiście mówimy o czasach sprzed przyjazdu Romów z Rumunii czy Bułgarii, którzy zdominowali nasze obecne ich postrzeganie. Ci zamożniejsi to byli członkowie Polskiej Romy, Kełderaszy, Lowarów, czyli grup zamieszkujących w Polsce od XIX wieku albo jeszcze dawniej. Poprzez międzynarodowe więzi rodzinne mogli łatwiej rozkręcić biznes, np. sprowadzając z Niemiec samochody i dość wyraźnie się wzbogacić. A w czasach transformacyjnej pauperyzacji społeczeństwa polskiego wystarczyła iskra, by na tle tych różnic zaczęły się zamieszki. Wówczas zaczęło się od tego, że Rom potrącił śmiertelnie żołnierza z dziewczyną…

Rozumiem, że w tamtej sytuacji mławscy Romowie weszli w rolę przedwojennych Żydów, postrzeganych jako niesprawiedliwie uprzywilejowani. Rozumiem też, co w Ełku było tą iskrą, bo zginął człowiek. Ale jakim cudem pracowników baru z kebabem hurtem uznano za grupę społecznie uprzywilejowaną?

Ale wybijanie szyb w barze z kebabem tak ma się do „uprzywilejowania” jego pracowników czy właściciela, jak wybijanie szyb u żydowskiego sprzedawcy śledzi w Myślenicach czy Przytyku. Tam ofiary też nie były zamożne, choć wyobrażenie żydowskiego bogactwa było oczywiście mocno rozpowszechnione. Ta analogia historyczna niesie zresztą potężny ładunek emocjonalny, bo kiedy napisałem na Twitterze, że Ełk jest tylko 23 mile od Jedwabnego, to spotkał mnie zalew hejterskich komentarzy. I może faktycznie Jedwabne to zbyt odległe porównanie, ale już pogromy w Przytyku niekoniecznie.

I jak tamte wydarzenia mają się do sprawy z Ełku?

Przede wszystkim Ełk to silnie spauperyzowana społeczność, bezrobocie jeszcze kilka lat temu wynosiło tam 30 procent.

Rasizm polski pod kebsem mazurskim

Co by znaczyło, że nie jest im źle tylko „relatywnie”, bo inni szybciej się bogacą, ale jest źle po prostu.

Tyle że w ostatnich latach w Ełku też się nieco poprawiło, bo dziś bezrobocie wynosi tam kilkanaście procent, połowę tego, co kiedyś. Co prawda, na tle reszty Polski jest dalej widocznie duże. A tę zbiorową świadomość, że „jest mi gorzej niż innym” pogłębia fakt, że jest to typowe małe miasto, z którego najzaradniejsi i najzdolniejsi wyjeżdżają na emigrację za granicę, albo na studia. I co wtedy czują ci, którzy zostali pozostawieni bez naturalnych liderów społeczności? Przecież kiedy jeden mój kolega pracuje wprawdzie na zmywaku, ale jednak za stawki w Londynie, drugi, najzdolniejszy w klasie jest na Uniwersytecie Warszawskim, a trzej trochę mniej, ale też zdolni są na studiach w Olsztynie, to jest to mocny sygnał, że ja jestem gorszy.

Albo gorsza?

Tutaj znowu wchodzi kwestia płci. Bo małe miasta stoją generalnie przed dylematem, że najzaradniejsi wyjeżdżają, ale do tego wśród wyjeżdżających jest więcej dziewcząt niż chłopców. To widać zresztą na uczelniach w Warszawie i innych dużych miastach – słoiczek jest więcej niż słoików. To jest problem mało opowiedziany, a na pewno dotkliwy w niedużych miastach mierzących się z problemami ekonomicznymi. Mamy zatem to „deprywacyjne” podglebie, które sprawia, że nie masz poczucia kontroli nad własnym życiem. Że je przegrywasz po prostu.

I co wtedy?

W pierwszej kolejności tworzysz teorie spiskowe, które pozwalają ci tę sytuację wyjaśnić i psychicznie zdzierżyć – przegrywam, bo jakieś gnoje na górze uniemożliwiają mi zwycięstwo. I nie ważne, czy ta teoria jest szczególnie sensowna: wspomniany już wcześniej Marcin Bukowski zauważył, że równie dobrą strategią psychologicznego radzenia sobie z kryzysem gospodarczym przez Hiszpanów było obwinienie bankierów, jak i… Cyganów andaluzyjskich! Ale jest też druga opcja, niewykluczająca się z pierwszą. Skoro nie jestem ani kompetentny, ani wystarczająco zaradny, by zbudować sobie status społeczny i poczucie własnej wartości, to przynajmniej…

Dam komuś w ryj?

Dzięki obrzuceniu kamieniami baru z kebabem Ełk stał się przecież forpocztą walki europejskiej cywilizacji chrześcijańskiej z tym strasznym zagrożeniem islamskim, które sprowadzili na kontynent ci cholerni Niemcy!

Nie, przynajmniej będę moralny. Dzięki obrzuceniu kamieniami baru z kebabem Ełk stał się przecież forpocztą walki europejskiej cywilizacji chrześcijańskiej z tym strasznym zagrożeniem islamskim, które sprowadzili na kontynent ci cholerni Niemcy! Skoro ludzie nie mają żadnej przestrzeni do moralnego zbudowania dobrej samooceny np. w ramach rynku, to chcą być rycerzami jakiejś sprawy. I po to wylegają na ulice, by pomścić kompana i bronić polskich kobiet.

Aha…

Jeżeli czuję, że z jakichś powodów mi nie wychodzi, to przynajmniej chcę być częścią czegoś większego. To może być np. naród, który jest potężny, bo jeśli mój naród będzie potęgą, to łatwiej zapomnę, że sam jestem nikim.

To chyba działa w przypadku Rosji, Turcji czy Iranu, ale w III RP już niekoniecznie.

Faktycznie, władza ajatollahów opiera się przecież na spauperyzowanych chłopach, podobnie jak władza Erdogana na chłopach z Anatolii. I to samo jest w Rosji, gdzie Moskwa i Petersburg sceptyczne podchodzą, jeśli nie do samego Putina, to z pewnością do jastrzębiej polityki wymierzonej w Zachód. U nas ta mocarstwowość jest zupełnie iluzoryczna – Międzymorze i wstawanie z kolan w Europie to jednak dość puste hasła – w tej sytuacji możemy przynajmniej zostać moralnymi obrońcami cywilizacji chrześcijańskiej…

Ale dlaczego właśnie najbardziej zagrała obrona cywilizacji chrześcijańskiej przed dżihadem? Młode pokolenie w Polsce jest może i ksenofobiczne, ale akurat moralność seksualna czy uczestnictwo w praktykach religijnych nie wskazują na jakiś szczególny jego konserwatyzm. Z kolei muzułmanie w Polsce nie dokonują zamachów terrorystycznych, tylko sprzedają kebab albo są lekarzami.

By na to odpowiedzieć, trzeba by przestudiować propagandę medialną ostatnich 2 lat i obraz muzułmanów, który wykorzystywali na użytek wyborczy politycy. „Obrona cywilizacji” nie oznacza tu bynajmniej obrony światopoglądu konserwatywnego, za to odwołuje się do najbardziej darwinistycznych klisz i metafor biologicznych, nałożonych na „rycerskie” odniesienia polskiej historii i kultury honoru. To oczywiście jest kod postszlachecki, ale polska wieś i miasto go niemal hurtowo kupiły, a realne dziedzictwo kultury wsi np. z jej chłopskim pragmatyzmem zostało pogrzebane gdzieś na etapie opisywanym w książce Piotra Nesterowicza o czasach ZMP i Poematu dla dorosłych.

Ale co ma darwinizm społeczny wspólnego z etosem rycerskim?

Kiedy Kaczyński mówił o rozsiewających pasożyty i zarazki uchodźcach – które to choroby rzekomo im nie szkodzą, ale nam tak – sprowadzających zagrożenie na nasze dzieci, a okładki prawicowych tygodników wielokrotnie przywoływały sugestywny obraz gwałconej przez muzułmanów Europy, to uruchamia się motyw rycerskiej obrony naszej wspólnoty przed biologiczną wojną, jaką rzekomo wydała nam wroga cywilizacja. Gwałcąc nas, mordując, zarażając chorobami, dominując nad nami dzietnością…

Przyszło mi teraz do głowy, że Trylogia Sienkiewicza doskonale pasuje do współczesnej narracji: mamy banderowskie hordy z Dzikich Pól Ukrainy, potop nazi-feminizmu i poprawności politycznej wprost ze Szwecji i wreszcie – larum grają! – hordy Saracenów nadciągające od południa…

Wyobraźnia Sienkiewicza zdecydowanie wygrywa, choć niekoniecznie jest to wyobraźnia konserwatywna. Kiedy Tomasz Terlikowski pisze artykuł w obronie kebabów, pod którym ja w 70 procentach mógłbym się podpisać, kiedy „Gość Niedzielny” publikuje materiał w podobnym duchu, czy kiedy słuchamy profesora Strzembosza, to widzimy, że w tej konkretnej sprawie – czy Polska ma być homogeniczna i zamknięta na świat – konserwatyści są raczej po naszej stronie. Potwierdzają to też niedawne badania naszego zespołu. Od lat pięćdziesiątych psychologia traktowała autorytaryzm jako wcielenie wszelkiego zła – to była taka tradycja wywodząca się z głośnych badań Theodora Adorno nad osobowościowymi przyczynami faszyzmu. Adorno twierdził że autorytarna jednostka, przywiązana ślepo do reguł, zasad, podporządkowana konwencjom i tradycjom, to naturalne podglebie dla faszyzmu, antysemityzmu i wszelkich uprzedzeń.

Słusznie twierdził?

My w Polsce też badamy autorytaryzm i okazuje się, że nie do końca. To fakt, że osoby autorytarne są bardziej konserwatywne i nieraz uprzedzone do obcych, ale to właśnie autorytaryści są najbardziej wyczuleni na przemoc i łamanie prawa – to oni np. domagają się zakazów mowy nienawiści, hejtu internetowego. Brutalny język rasistowski czy homofobiczny brzydzi ich do tego stopnia, że coraz częściej, chcąc nie chcąc, muszą oni stanąć po stronie atakowanych mniejszości czy wszelkich grup wykluczonych.

A jak się ma „obrona cywilizacji” przed najeźdźcami do naszej relacji z samym Zachodem? Czy to właśnie my bronimy Zachodu, piętnując jego zgniliznę?

Tzw. obrona „cywilizacji chrześcijańskiej” pozwala się nam poczuć częścią Zachodu, ale nie tego realnego, współczesnego, ale Zachodu z czasów jego potęgi kolonialnej i ekspansji Białego Człowieka cywilizującego inne narody. To hasło odwołuje się do tego wszystkiego, czego Zachód dziś się wstydzi w swojej przeszłości, zwłaszcza białej supremacji kolonialnej, która to tradycja jest uważana za kompromitującą niemal na równi z nazizmem. Tymczasem w Polsce mamy ministra sprawiedliwości, który twierdzi, że ideolodzy obrony przed mieszaniem się ras to… ruch społeczny, a więc nie można zakazać jego symboli! Ja w ubiegłym roku miałem okazję uczyć w RPA, na uniwersytecie UNISA i w tym samym czasie w Polsce słychać było głosy postulujące, by walczyć o przedterminowe zwolnienie Janusza Walusia, zabójcy Chrisa Haniego.

Janusz Waluś, ostatni wyklęty?

To akurat nie rząd PiS, tylko jednego z posłów z klubu Kukiza.

W globalnych kwestiach równościowych Polska stoi jednak po najgorszej stronie. Rząd PiS jest wrażliwy tylko na te formy rasizmu czy faszyzmu, których ofiarą padali Polacy, natomiast całkowicie ślepy na wszystkie inne formy niesprawiedliwości i mordów, które nas bezpośrednio nie dotknęły. Odpowiedź na interpelację w sprawie symboli rasistowskich była dla mnie tak wstrząsająca, bo wcześniej myślałem, że ten Waluś to jednak wypadek przy pracy. Okazuje się jednak, że „biała supremacja” to temat, który ma pełne przyzwolenie naszych władz.

W ramach gry na przyciągnięcie głosów narodowców do PiS?

Pamiętajmy, że elitę PiS stanowią dziś ludzie o małym kontakcie ze światem zewnętrznym. Kaczyński czy Ziobro mogą być po prostu szczerymi ksenofobami; nie znają zachodnioeuropejskich debat i rozrachunków z przeszłością.

W sensie taktycznym może tak być, ale pamiętajmy, że elitę PiS stanowią dziś ludzie o małym kontakcie ze światem zewnętrznym. Kaczyński czy Ziobro mogą być po prostu szczerymi ksenofobami; nie znają zachodnioeuropejskich debat i rozrachunków z przeszłością. I nie czują wstydu za to, że Polak próbował powstrzymać zniesienie apartheidu, ani dumy z tego, że w naszej części Europy urodził się np. Joe Slovo, który walczył z apartheidem ramię w ramię z Mandelą, Chrisem Hanim i Desmondem Tutu.

A czy poza ideologią „obrony cywilizacji” PiS ma jakąś spójną ofertę – i spójną politykę, która może trwale zjednać mu wyborców? Coś więcej niż duży, ale jednak tylko transfer socjalny w rodzaju Rodziny 500+?

Celem PiS, deklarowanym zresztą wprost, jest wielka wymiana elit w Polsce. I jest dużo chętnych, którzy chcą zająć opróżniane stanowiska: od rad nadzorczych spółek skarbu państwa przez dyrektorów instytutów aż po lokalne instytucje kultury. Chodzi o to, żeby można było – tak jak uczynił to Edward Gierek – zbudować sobie względnie trwałe zaplecze polityczne beneficjentów nowego układu. Na większą skalę coś takiego endecy próbowali stworzyć przed wojną, tzn. zbudować etniczne polskie elity mieszczańskie, które wyparłyby elity żydowskie i niemieckie. Dobrym przykładem takiego działania jest niedawna ustawa o instytutach naukowych, dająca możność zatrudniania ich dyrektorów i wicedyrektorów wprawdzie bez kompetencji, ale za to z klucza partyjnego, a także ustawa o „habilitacjach wdrożeniowych” umożliwiająca tymże politycznie nominowanym dyrektorom jednoosobowe podejmowanie decyzji o przyznawaniu stopni naukowych. To tworzy kanał awansu nowych pracowników i usuwania starych…

I starczy tych miejsc? No i przede wszystkim, czy poza bezpośrednimi beneficjentami Polacy rzeczywiście zechcą takiej wielkiej wymiany?

Pomysł jest łatwiejszy do przeprowadzenia – i tu wracamy do ideologii – kiedy można przedstawić obecne elity jako zdrajców interesów narodu polskiego, będące faktycznymi sprawcami muzułmańskiego zagrożenia w Europie. W tym sensie jesteśmy dla Kaczyńskiego atrakcyjni, bo łatwo nas przedstawić jako sprowadzających – w imię spisku, lewych interesów, albo chorej ideologii – z Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu zagrożenie dla polskich kobiet i dzieci. Krótko mówiąc, hasło „zepsuta Warszawa współpracuje z Berlinem” plus uruchomienie rycerskiego etosu świetnie mobilizują prawicę – do bicia cudzoziemców, wygłosowywania „establishmentu” i wspierania czystki we wszystkich możliwych instytucjach.

OK, mamy więc groźne podglebie dla ksenofobicznej polityki, mamy ideologię, która pozwala zbudować sporym grupom społecznym poczucie własnej wartości. Co jest po drugiej stronie? Jakie podglebie i jakie emocje mogą zatrzymać pochód prawicy?

Sądzę, że najpoważniejszy czynnik grający na niekorzyść prawicy to lęk przed konsekwencjami opuszczenia przez Polskę Unii Europejskiej albo chociażby zablokowaniem funduszy europejskich – dla większości Polaków, którzy poparli integrację i są jej beneficjentami, jest oczywiste, że wiele miejsc pracy i wiele inwestycji po prostu by z Polski znikło. Ideologia ideologią, ale Polacy zaznali dobrodziejstw związanych z integracją europejską, czego nie doświadczyli np. Rosjanie, Turcy czy Ukraińcy.

Ale to jest linia argumentacyjna dobra dla PO. Jakbym był Grzegorzem Schetyną, to bym ją zastosował. Tylko czy na pewno więcej będzie wyborców, którzy pójdą zagłosować ze strachu przed wyjściem z Europy niż tych, którzy boją się muzułmańskiej inwazji na Europę? Wiemy, jakie są między nimi proporcje?

To raczej kwestia, która motywacja jest ważniejsza, bo przecież można rzucać kamieniami w bar z kebabem i jednak nie zagłosować na PiS ani na narodowców. Wyobraźmy sobie mechanika, właściciela warsztatu z Ełku, którego syn-kibol rzuca kamieniami w arabską knajpkę. Ojciec jednak nieźle zarabia na koniunkturze na samochody sprowadzane z Niemiec. A zatem, jak nas Kaczyński z UE zechce wyprowadzić, to już nie będzie go stać, żeby kiedyś kupić synowi mieszkanie. Trochę inaczej to wygląda przy programie Rodzina 500+, bo ten łączy kwestię „godnościową” z materialnym interesem – i to może stworzyć grupę świadomych beneficjentów polityki PiS, także wśród tych, którzy dotychczas w ogóle nie chodzili do wyborów.

Jak na razie wygląda na to, że lękowi przed muzułmanami można przeciwstawić jedynie lęk przed konsekwencjami utraty pozycji w UE. A nie ma jakiejś pozytywnej propozycji? Jakiejś emocji, na której pojechać mogliby nie tylko „liberałowie zmęczenia”?

Rozmaite badania, między innymi Daniela Bar-Tala dowodzą, że lęk jest przede wszystkim dużo szybszą emocją niż np. nadzieja, dlatego polityka zbudowana na lęku zazwyczaj wygrywa z politykami opartymi na czymś innym…

Zazwyczaj, czyli nie zawsze?

Najpoważniejszą emocją do zagospodarowania przez nie-prawicę jest lęk przed wypchnięciem Polski z Europy. Lewica może zaś punktować rząd, gdy ten nie będzie spełniał swoich obietnic.

Czasem zdarza się, że wygrywa Barack Obama, ale nie wiemy dokładnie, dlaczego tak się dzieje. On faktycznie miał wyłącznie pozytywne hasła „zmiany” i „nadziei” po epoce George’a W. Busha. W swojej kampanii wyborczej niemal w ogóle nie grał lękiem. Ja kiedyś sądziłem, że lęk działa wyłącznie w czasach kryzysu, ale przypadek Polski tu nie pasuje. A zatem tak, najpoważniejszą emocją do zagospodarowania przez nie-prawicę jest lęk przed wypchnięciem Polski z Europy. Lewica może zaś punktować rząd, gdy ten nie będzie spełniał swoich obietnic. I tu będzie pole do popisu, bo niedługo zapewne wystąpią pierwsze problemy z budżetem – PiS nie będzie mógł już tylko rozdawać, będzie musiał zacząć oszczędzać. A taki program, jak np. Mieszkanie+ ma przez to wszelkie szanse pozostać jedynie projektem widmowym.

W niedawnej rozmowie na naszej stronie profesor Rafał Matyja przypomniał brytyjskiego polityka, który zapytany o to, czego najbardziej się obawia w czasie swej kadencji miał odpowiedzieć dziennikarzowi: „wydarzeń, synu, wydarzeń”. Może poza wielkimi procesami społecznymi i programami politycznymi na bieg wydarzeń nie wpływają najsilniej właśnie… wydarzenia? Rzeczy nieplanowane, afery?

Wydarzenia zawsze grały wielką rolę, ale teraz mamy 3–4 dziennie, więc trzeba zapytać, czy nie nastąpi w końcu ich inflacja? W ciągu jednego tygodnia mamy „demaskację” Petru w czasie lotu na Maderę i Kijowskiego z jego fakturami, do tego jeszcze nagonkę na wypowiedź Cieleckiej o żydowskim dziecku w Warszawie, posłów PiS głosujących ustawę budżetową… Jeśli tyle „panik moralnych” następuje zaraz po sobie, to musi dość do jakiegoś „odwrażliwienia”, bo przecież przy nadmiarze bodźców przestaje się reagować.

Chyba, że to nie jest kakofonia, ale jest wyraźny przechył na jedną stronę…

Ale było też przecież ujawnienie rosyjskich koneksji w otoczeniu Macierewicza, był jakiś notabl PiS, co miał strzelać do robotników w Grudniu ’70. Z tych wydarzeń będziemy wybierać tylko te, które pasują do naszego obrazu świata. Pytanie brzmi natomiast, czy te wydarzenia i kreowane wokół nich paniki moralne działać jako generatory przesilenia politycznego. Tak się dzieje tylko wówczas, kiedy zostaną one uznane za ważne przez obydwie strony konfliktu.

A czy nowe mechanizmy komunikacji – algorytmy wyszukiwania w Google’u, targetowanie informacji pod kątem wcześniejszych preferencji, bańki informacyjno-towarzyskie na Facebooku – nie sprawiają, że coraz trudniej jest sprawić, by wydarzenie faktycznie było wydarzeniem dla wszystkich?

Z pewnością tak. Do tego nie trzeba zresztą zaawansowanych algorytmów i targetowania informacji. Psychologowie coraz częściej mówią o „motywowanej ignorancji”. W badaniach prowadzonych przez Matta Motyla i Lindę Skitkę liberałowie i konserwatyści nie chcieli czytać wiadomości niezgodnych z ich poglądami nawet wtedy, gdy mieliby za to dostać sporą nagrodę pieniężną. Motywacja do zamknięcia się we własnym ideologicznym bąbelku okazała się silniejsza niż chciwość!

A u której strony bardziej? Komu bardziej jednak zależy na kasie?

Bąbelek ten jest nieco mniej przepuszczalny w wypadku prawicowców: John Jost porównywał zachowania użytkowników Twittera reagujących na różne wydarzenia polityczne i niezwiązane z polityką. O ile oni rzeczywiście zamykali się w jednolitych politycznie enklawach, o tyle tendencja ta była zdecydowanie wyraźniejsza w wypadku zwolenników prawicy niż lewicy. Zanim więc zaczniemy straszyć algorytmami w rękach Marka Zuckerberga czy Sundara Pichai, lepiej zastanówmy się nad własnymi zachowaniami w sieci – czy przypadkiem sami nie zgotowujemy sobie losu „motywowanych ignorantów”?

Na koniec zapytam o prognozę, względnie spekulację. Jaki może być efekt takich wydarzeń, jak to w Ełku, na sferę publiczną i społeczeństwo? Co dobrego dałoby się w tej sprawie zrobić?

Sytuacja w Ełku może oddziaływać tak długo, jak długo nie ma jasnej reakcji władz. Nie mam na myśli ełckiej policji, bo ona, wbrew temu, co część lewicowych mediów pisała, zachowywała się w sposób profesjonalny – doprowadziła do sytuacji, kiedy nie było już nikogo w środku atakowanego budynku, a potem deeskalowała napięcie. Problem w tym, człowiek stojący na czele naszych resortów siłowych zachowuje się jak chuligan. Kiedy RPO zapowiedział, że zainteresuje się postępowaniem prokuratorskim w tej sprawie, minister Błaszczak nazwał go zakodowanym lewakiem. Kiedy szef MSWiA mówi coś podobnego o innym urzędniku tylko dlatego, że wypełnia swoje konstytucyjne obowiązki – to jest to niszczenie autorytetu państwa na bezprecedensową skalę. Co gorsza, minister Błaszczak przyjmuje tu perspektywę tego tłumu stwierdzając, że „nastroje są zrozumiałe”. Sądzę, że Jarosław Kaczyński, będący jednak zwolennikiem silnego państwa, czegoś podobnego by nie wypowiedział…

Może to było „rozpoznaniem bojem”? Jak reakcja będzie zbyt ostra, to się Błaszczaka ustawi do pionu. A jak nie, to nie…

Taktycznie mogło tak być, ale ja myślę o długofalowych konsekwencjach. Przecież różne grupy chuligańskie właśnie usłyszały, że MSWiA wyraża zrozumienie dla ich postaw, a minister sprawiedliwości każe wypuścić dziewczynę, która zaatakowała policjanta. Oni wtedy czują się bezkarni i czują przyzwolenie na przemoc, a to nie dość, że zwiększa ogólny poziom przemocy w społeczeństwie, także tej niemotywowanej politycznie, to jeszcze powoduje większą traumę u ofiar. Kiedy Jan Rokita powiedział, że cała Polska czuwa przy łóżku anarchisty Maćka zaatakowanego nożem przez skinheada, to dawał ofierze poczucie, że państwo jest po jego stronie. Dziś ofiary mają poczucie, że państwo jest po stronie sprawców.

Kiedy Jan Rokita powiedział, że cała Polska czuwa przy łóżku anarchisty Maćka zaatakowanego nożem przez skinheada, to dawał ofierze poczucie, że państwo jest po jego stronie. Dziś ofiary mają poczucie, że państwo jest po stronie sprawców.

A czy z punktu widzenia rozgrywki politycznej, taka postawa rządu jest dla niego korzystna?

Taka postawa uzasadnia politykę wymiany elit, bo sytuuje liberałów po stronie wrogów narodu, stojących tam, gdzie mordercy polskiego chłopca z Ełku. A jak to się jeszcze powiąże z osobistymi koneksjami – od Róży Rzeplińskiej przez Sławka Sierakowskiego po George’a Sorosa – to zaczyna to przypominać propagandę władz tureckich na temat Fetullaha Güllena. To znaczy: „oni” nie tylko ryzykują życie i cnotę polskich kobiet, ale też realizują obce interesy. Jeśli facet oskarżony o spalenie kukły Żyda we Wrocławiu mówi w czasie procesu, że to nie miał być Żyd, ale George Soros, to musi wyczuwać, że jeśli w tej konwencji to opowie, to zostanie zaakceptowane.

Ale ja pytam o to, czy ta taktyka rządu ma szanse powodzenia?

Nie można wykluczyć, że ten rząd w końcu przegra, bo lęk przed wyjściem z Europy okaże się silniejszy, albo wręcz powiedzie się jakaś kolejna wersja polityki miłości i nadziei… Problem w tym, że obecna polityka zostawi nam społeczne pogorzelisko, gdzie przemoc słowna i fizyczna będzie traktowana jako naturalny instrument rozwiązywania problemów przez ludzi w codziennych sytuacjach. A do tego zostawi nam w spadku zdezelowany system prawny, który dowolnej ekipie da niemal autorytarną władzę nad społeczeństwem.

 

Bio

Michał Sutowski

| Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.

Komentarze

Uzupełnij wszystkie pola w formularzu.

Po przeczytaniu tego wywiadu mam skojarzenia z więdnącą firmą, której kierownictwo poszukując przyczyn spadku zysków dzieli włos na czworo, buduje co raz bardziej szczegółowe i skomplikowane arkusze kalkulacyjne mające jakoby ujawnić gdzieś tam przy trzecim dnie nareszcie prawdziwe przyczyny upadku, a nie wie, że prawdziwą przyczyną jest same kierownictwo nie rozumiejące rynku. Ten wywiad jest właśnie takim dociekaniem wychodzącym od przyjętych za oczywiste niesprawdzonych założeń. Owszem, sprzeciw wobec imigrantów u swoich źródeł ma też zwierzęce lęki, ale nie tylko. To samo dotyczy przywoływanej aborcji i wielu innych emocji, które wg. lewicy są wodą na płyn prawicy - tymczasem rozum wiele z tych poglądów częściowo uzasadnia nie w mniejszym stopniu, niż idee lewicy. Zabawny jest fragment gdy rozmówcy zarzucają Kaczyńskiemu oderwanie od rzeczywistości bo nie przerobił debat, którym żyje Europa. A wy Panowie, nie przerobiliście debat, którymi żyją Polacy. I to jest dramat polskiej lewicy. Ja rozumiem zachodnią lewicę, która mówi, że jej wartości hartowały się w konfrontacji z Kościołem, ale wychodzenie z tego punktu w debacie polskiej jest taka samo celne, jak klonowanie przez USA na Bliskim Wschodzie wartości ichnich ojców założycieli powstałych w konfrontacji z koroną brytyjską 300 lat temu.

To bardzo rozczarowujące, że Michał Bilewicz posługuje się figurą "niezaradnych". Myślałam, że jako psycholog i specjalista od uprzedzeń ma nieco większą zdolność wglądu w nastroje społeczne w Polsce i faktycznego ich zdiagnozowania. Okazało się jednak, że powtarza tylko ten komunał o "niezaradnych", który jest już tak wyświechtany i tak nieprzystający do rzeczywistości, że aż śmieszny. Rozczarowujące...

Pana wpis (ale pewnie i mój) świetnie potwierdza pewien fragment tego tekstu - siedzimy sobie w bańkach i przyjmujemy tylko własny punkt widzenia.

Nie rozumiem dlaczego PO czy kropkę N traktuję się w tej rozmowie jako coś, co nie jest prawicą? Dlaczego tak bezdyskusyjnie niedozwolone jest w tej rozmowie krytykowanie George'a Sorosa? I dlaczego opozycja nie bierze odpowiedzialności za szerzenie standardu, "gdzie przemoc słowna i fizyczna" wyrasta na standard społeczny - podczas gdy dziś to opozycja te narzędzia najczęściej stosuje...

świetny wywiad, dziękuję

Świetny wywiad, nic na to nie poradzę, że w innych bańka źle się czuję.

Bogdan Aleksander

Nareszcie inny punkt widzenia. Poszerza możliwości zrozumienia sytuacji w jakiej znalazła się Polska. Także Europa i Ameryka

No ładnie, miło, europejsko.

Tyle, że nietrafnie.
Jestem z małego miasteczka (30km od Ełku, swoją drogą) i widzę, jak właśnie "ryba psuje się od głowy". O co lepszych pracach decydują koneksje polityczne - niezrzeszony plebs haruje za minimum lub niewiele więcej - ludzie z władzą powiązani wyciągają po 3,4k na rękę. Dorobić coraz trudniej - drobny biznes, nękany coraz większym fiskalizmem, woli na czarno zatrudnić Ukraińca niż Polaka, przecież ten pierwszy weźmie z połowę mniej, i to z pocałowaniem w rękę.

Jak w takich warunkach ma nie postępować polaryzacja postaw?
Sam, choć jestem solidnie wykształcony (i Pana Bilewicza kojarzę z szacownych murów uczelni przy ulicy Stawki 7), choć znam całe te teorie o rozwieraniu się nożyc dochodów i społecznych konsekwencjach tegoż, o deprywacji względnej i bezwzględnej, to czasem niemalże machinalnie szukam kamienia pod ręką, odpowiednio ciężkiego i ostrego.

Bo w grę wchodzi jeszcze piramida Maslowa, drodzy Czytelnicy i Szanowny Panie Profesorze, cóż nam, "niezaradnym", po błyskotkach w stylu fikuśnego sprzętu AGD tudzież golfa IV "niebitego, niski przebieg", skoro nie mamy dostępu do podstawy piramidy - jakiegokolwiek bezpieczeństwa, a wmawia się nam jeszcze, że mamy być solidarni z tymi, owymi i tamtymi?

Tu chyba miał rację red.Pacewicz że kibole wyklęci są sfrustrowani że Polki wolą uprawiać seks z muzułumanami niż z nimi.

Tu chyba miał rację red.Pacewicz że kibole wyklęci są sfrustrowani że Polki wolą uprawiać seks z muzułumanami niż z nimi.

Ta cała lewica z jej pop-naukowymi interpretacjami, głosząca post-Freudowskie banialuki, z gładkimi chłopaczkami w taliowanych marynareczkach z dodatkiem kaszmiru i dziewczętami śmigającymi na rowerach by głosić światu poliamoryczną rewolucje w relacjach osobistych - niech mi ktoś k... powie, że to był kiepski żart, że od tej chwili będzie już na serio. Niech mi ktoś powie.

Opis Bilewicza, jak i inne podobne, nie stawiają pytania, według mnie kluczowego (choć być może naiwnego) - skąd w naszych czasach czerpać tę wspomnianą w tytule nadzieję, bo brak nadziei jest czymś, co dusi nie mniej niż smog. Szarość betonu, żwiru i pyłu z rozwalonego bloku, w jakim żyjemy, od dawna zasłaniają nam horyzont. Smutek, obojętność i rozpacz idą w parze z gniewem, frustracją i agresją. Ale nie z buntem. Bunt ma u podłoża nadzieję. Obecne czasy nie zapowiadają buntu, raczej wzajemne tłuczenie się po głowach w ruinie rozwalonego bloku. Może wyjściem byłaby ucieczka z tego bloku? Lecz - dokąd i gdzie? I z kim?

Diagnozy sytuacji społecznej się powtarzają, na dodatek i w nich czuć zmęczenie samych badaczy - tym powtarzaniem tego samego opisu, ciągłym używaniem tych samych pojęć i zwrotów. Powtarzają się, ale nie przynoszą konkretów - opierając się na nich, nie da się nawet zadać leninowskiego pytania: co robić? Czy tylko dalej diagnozować? Załóżmy, że ideą w dzisiejszych czasach scalającą może być już tylko - strach. Bilewicz to by chyba sugerował, choćby wtedy, gdy proponuje, by opór wobec PiS-u wywieść z groźby wyrzucenia naszego kraju z UE. Lecz - czy to jest to, o co chodzi? Czy tylko gospodarowanie lękiem - w tym wypadku w celu, który ma na celu z tego lęku się wydobycie (byłaby to swego rodzaju polityczna homeopatia lęku) - pozostało? A jeśli tak - to czy w ogóle jest po co w takim świecie żyć?