Wer glaubt, dass die AfD nicht die schlechteste Option für Polen ist und hofft, dass die Partei "in der Migrationsfrage aufräumt", sollte sich überlegen, ob es im Interesse Polens ist, dass Deutschland von einer Partei regiert wird, die extremen Egoismus zur höchsten Tugend erhebt, sagt Patrycja Tepper, Analystin im Team "Deutschland-Europa-Welt" des Westinstituts in Poznan.
This text has been auto-translated from Polish.
Jakub Majmurek: Wie nehmen die Deutschen wahr, dass Elon Musk sich für ihre Politik interessiert und sich im Wahlkampf auf die Seite der AfD geschlagen hat?.
Patrycja Tepper: Laut einer YouGov-Umfrage haben 74 Prozent der Deutschen eine negative Einstellung zu diesem Thema. Die meisten mögen nicht, dass sich Musk in die deutsche Politik einmischt, er selbst ist nicht vertrauenserweckend. Im Gegensatz dazu sehen ihn sogar 70 Prozent der AfD-Wähler positiv. Die Partei beklagt sich ständig über das Establishment und die globale Elite, aber wann immer ein Mitglied dieser Elite ihr eine helfende Hand angeboten hat, hat sie sie bisher dankbar angenommen.
Was sind die Gründe für das negative Image von Musk in Deutschland?
Deutschland ist eine sehr viel antiamerikanischere und weniger kapitalismusfreundliche Gesellschaft als Polen, was sich auch auf die Bewertung des reichsten Mannes der Welt auswirkt. So wird beispielsweise die Art und Weise, wie Musk das Portal X - das frühere Twitter - führt und vor allem, wie es im Namen einer spezifisch verstandenen Meinungsfreiheit mit hasserfüllten Inhalten überschwemmt wird, negativ bewertet.
Kritisch beleuchtet wird auch, was in der Tesla-Fabrik Grüneheide in Brandenburg bei Berlin passiert, in der rund 12.000 Menschen arbeiten. Eine kürzlich durchgeführte Umfrage unter den Arbeitern ergab, dass nur ein Zehntel von ihnen glaubt, dass sie dort ihren Ruhestand erleben werden. Die Arbeitsbedingungen sind so hart, dass neun von zehn Arbeitern über Rückenschmerzen, Armschmerzen und andere Beschwerden klagen. Die Fabrik wird auf eine ziemlich autoritäre Art und Weise geführt, die sich von der in Deutschland üblichen Unternehmenskultur unterscheidet. Das Werk ist in Konflikt mit der IG Metall geraten, die in Deutschland eine mächtige Institution ist.
Amüsanterweise hatten zuvor auch örtliche AfD-Politiker gegen das Werk protestiert, da sie befürchteten, dass der Betrieb des Werks zu einer Verknappung des Trinkwassers für die Einwohner von Grüneheide führen würde.
Wie erklären sich die Deutschen, dass Musk sich für ihr Land interessiert? Geht es um die Sicherung wirtschaftlicher Interessen? Um Einflussnahme auf die Politik des Landes mit der größten Volkswirtschaft in der EU?.
Es gibt Theorien, dass Musk sein Wissen über Deutschland und die Alternative für Deutschland aus dem Portal X bezieht, hauptsächlich aus Beiträgen der AfD selbst, die unter den deutschen Parteien die größte Reichweite in den sozialen Medien hat. Die Alternative für Deutschland verbreitet eine alarmistische Botschaft, in der Deutschland als ein Land im Niedergang dargestellt wird, in dem eine "große Verdrängung" der einheimischen Bevölkerung durch Migranten stattfindet. Vielleicht hat eine ähnliche Botschaft Musk in die deutsche Politik eingeschleust und ihn gleichzeitig radikalisiert - man könnte sagen, dass der Milliardär ein Opfer des Algorithmus seiner eigenen Plattform geworden ist.
Ich denke, es ist nicht zu übersehen, dass die Ansichten der AfD denjenigen von Musk einfach sehr nahe kommen, insbesondere ihr Kampf gegen die "wache Ideologie". Es stört ihn sicher auch nicht, dass die AfD eine sehr neoliberale Partei ist, die fordert, die Rolle des Staates in der Wirtschaft so weit wie möglich zu reduzieren. Musk hat sich wiederholt über die deutsche Bürokratie beschwert und beklagt, dass er eine "Wagenladung Papierkram" vorbereiten musste, um seine deutsche Tesla-Fabrik überhaupt zum Laufen zu bringen. Die AfD hat 20 Prozent Unterstützung und dank ihrer Reichweite in den sozialen Medien die Möglichkeit, die politische Debatte in Deutschland zu beeinflussen - was auch für Musk attraktiv sein könnte.
Wie wichtig ist X für die Gestaltung der politischen Debatte in Deutschland?
Es ist ein soziales Medium, das viel weniger populär ist als Facebook und Instagram, aber es ist politisch bedeutsam. Politiker handeln dort oft impulsiv und machen Äußerungen, die gegen die guten Sitten verstoßen, was dann oft zum Thema in der Presse wird.
Als Musk X übernahm und die Plattform mit aggressiven Inhalten überflutet wurde, verließen viele deutsche Politiker und Institutionen ostentativ das Portal: z.B. das Erste Programm des Deutschlandfunks, viele Ministerien, der grüne Vizekanzler Robert Habeck. Für die Wahlkampfzeit kehrte er jedoch zurück, ebenso wie andere Politiker, denn auf den Plattformen, zu denen sie wechselten, war kaum jemand aktiv. In Deutschland wurde das Problem der ungezügelten Debatte über X von den Politikern sehr ernst genommen, und es wurde versucht, dem irgendwie entgegenzuwirken, aber ohne große Wirkung.
In Großbritannien nahmen die Auseinandersetzungen von Musk mit führenden Politikern, einschließlich des Premierministers Starmer, einfach die Form von vulgärem Muckraking an. War es in Deutschland ähnlich oder hat er sich erfolgreicher an die Regeln des Anstands gehalten?.
Nein, er ist völlig gescheitert. Musk hat Bundeskanzler Scholz als Dummkopf bezeichnet und seine Äußerungen oft mit beleidigenden Kommentaren wiedergegeben. Den deutschen Bundespräsidenten Frank-Walter Steinmeier nannte er einen "antidemokratischen Tyrannen".
Glauben Sie, dass Musks Unterstützung der AfD helfen wird?
Ich denke, dass sie bei der nächsten Wahl immer noch helfen wird, wenn auch nur geringfügig. Die AfD hat bereits die Grenze ihrer derzeitigen Unterstützung erreicht und Musk wird höchstens dazu beitragen, die Menschen, die bereits bereit sind, die Partei zu wählen, in dieser Entscheidung zu beruhigen. Denn im Moment ist es ziemlich unmöglich, dass die Alternative im Februar mehr als zwanzig Prozent der Stimmen bekommt.
Dass der reichste Mann der Welt mit der Parteivorsitzenden Alice Weidel freundschaftlich spricht, trägt sicherlich zur weiteren Normalisierung der AfD bei. Es war übrigens kein Zufall, dass Weidel während des Interviews über Hitler sprach und behauptete, dass er in Wirklichkeit ein Sozialist oder sogar ein Kommunist war und dass die Geschichte, die ihn als rechten Politiker darstellt, verzerrt wurde. Viele deutsche Wähler, die erwägen, die AfD zu wählen, schrecken davor zurück, weil sie sich daran erinnern, wie rechtsextreme Regierungen in der Vergangenheit für Deutschland geendet haben. Deshalb versucht die Partei, die Wähler davon zu überzeugen, dass Hitler nie etwas mit rechten Parteien zu tun hatte.
Globale Veränderungen, die durch Trumps Sieg in Gang gesetzt wurden, helfen der AfD nicht? Verschieben sie das Overton-Fenster nicht in eine Richtung, die für sie günstig ist?.
Die Verschiebung des Overton-Fensters ist eine ständige, bewusste Taktik der Partei. Sicherlich hilft die Veränderung des globalen Kontextes der Alternative, sie liefert ein Argument: Seht her, die ganze Welt kommt zu ähnlichen Schlussfolgerungen. Der globale Trend verändert auch den Ansatz der etablierten Parteien, z. B. der Christdemokraten, die sich fragen, ob es notwendig ist, die Sprache der AfD zu übernehmen, z. B. in Bezug auf die Migration, um Wahlen zu gewinnen. Die jüngste gemeinsame Abstimmung von CDU und FDP zusammen mit der AfD über eine Entschließung, in der eine härtere Migrationspolitik gefordert wird, und später von CDU und AfD über neue Migrationsgesetze, hatte eine sehr wichtige symbolische Bedeutung, es war ein Tabubruch.
Gleichzeitig sind bis zu 70 Prozent der deutschen Wähler gegen eine Regierungsbeteiligung der AfD. Friedrich Merz, Vorsitzender der Christdemokraten, schließt eine Koalition mit der Partei aus. Erklärungen dieser Art sollen die Menschen auch überzeugen: Wählt nicht die AfD, denn sie wird nie regieren und ihre Forderungen nicht umsetzen.
Glauben Sie, dass der Kordon um die AfD halten wird? Auf Bundesebene wahrscheinlich ja, aber können wir uns in den nächsten Jahren eine Regierung mit der AfD in einem der Bundesländer vorstellen?
Auf jeden Fall. Schon jetzt ist es in einigen Bundesländern im Osten schwierig, ohne die AfD zu koalieren. Um eine Mehrheit zu bilden, mussten sich die etablierten Parteien mit der linkspopulistischen Sahr-Wagenknecht-Bewegung einigen. Offiziell gab es nie einen Cordon sanitaire um diese Partei, aber ein Bündnis mit ihr war ein politisch schwieriger Schritt für die Christdemokraten. Es würde mich daher nicht überraschen, wenn die Christdemokraten nach einer Wahl in einem der Bundesländer feststellen, dass sie keine andere Wahl haben als eine Art lokale Koalition mit der AfD.
Was treibt die Unterstützung für die AfD heute am meisten an?
Sicherlich die Migration. Die jüngsten Terroranschläge in Deutschland haben das Sicherheitsgefühl untergraben, und die Verknüpfung mit der Migration kommt der AfD sehr zugute. Ein weiteres Thema ist die wirtschaftliche Lage, die Angst der Deutschen, dass sich ihre finanzielle Situation verschlechtert.
Wissen wir, wer die AfD wählt? Wer ist ihr durchschnittlicher Wähler heute?.
Wir wissen es mehr oder weniger. Es sind vor allem Menschen mittleren Alters; man sieht nicht, dass die Unterstützung der Partei eindeutig auf Senioren oder die jüngsten Wähler ausgerichtet ist. Die Wählerschaft wird von Menschen mit Sekundar- und Grundschulbildung dominiert, die AfD hat den geringsten Rückhalt bei Wählern mit Hochschulbildung. Viele Wähler der Alternative für Deutschland sind Arbeiter und Arbeitslose. Die meisten sind besorgt über ihre finanzielle Situation. Die Partei hat mehr Unterstützung bei Männern als bei Frauen und deutlich mehr Unterstützung im Osten Deutschlands, in der ehemaligen DDR, als im Westen - die Ausnahme ist Berlin.
Generell lassen sich unter den AfD-Wählern drei Hauptgruppen unterscheiden: diejenigen, die sich Sorgen um ihre finanzielle Situation machen, diejenigen, die von Politikern und Demokratie desillusioniert sind, und schließlich - und das ist keineswegs eine unbedeutende Gruppe - Anhänger autoritärer Systeme, im Allgemeinen mit rechtsextremen Ansichten.
Woher kommen die Demokratieverdrossenen in Deutschland? Sind sie im Osten des Landes beheimatet?
Zu einem großen Teil, ja. Die Menschen in den östlichen Bundesländern haben seit Jahren das Gefühl, dass die Politik vor Ort versagt hat und sich Berlin nur um die Interessen des westlichen Teils des Landes kümmert. Hinzu kommt die Wahrnehmung, dass ihnen nach der Wiedervereinigung wichtige Themen von den westdeutschen Eliten aufgezwungen wurden und die ostdeutsche Gesellschaft keine Möglichkeit hatte, die neue Realität mitzugestalten.
So gibt es Meinungen, dass die Demokratie als System an verschiedenen Problemen schuld ist und dass es sich lohnen könnte, nach einem anderen System zu greifen - und sei es nur eines, das auf einer harten Linie basiert. Autoritäre Einstellungen sind nicht nur bei den Wählern der Alternative für Deutschland zu beobachten, sondern auch bei den Wählern von Wagenknecht.
Warum geht die deutsche Linke nicht auf die Wähler aus der Arbeiterklasse zu, die sich um ihre Existenz sorgen? Als die links-populistische Sahra Wagenknecht-Bewegung gegründet wurde, gab es Hoffnungen, dass sie der AfD Wähler wegnehmen oder ihr Wachstum stoppen könnte - das scheint nicht geschehen zu sein.
Wagenknecht selbst stellte die Diagnose, dass die linken Parteien sich zu Unrecht auf Identitätspolitik, Fragen der Sprache, der Gleichberechtigung der Geschlechter, der Minderheiten konzentriert hätten - was für den durchschnittlichen Arbeiter unverständlich sei. Die Linke, so Wagenknecht, habe ihr Augenmerk auf "seltsame Minderheiten aus Berlin", auf Globalismus und Neoliberalismus gerichtet, und der einfache Arbeiter habe in ihren Angeboten nichts mehr zu suchen. Das mag stimmen, wobei die AfD seltsamerweise sehr wenig über ihr Wirtschaftsprogramm sagt.
Wie sieht es eigentlich aus?
Wie gesagt: Sie ist eine sehr neoliberale Partei. Ihr Rezept für die Probleme der deutschen Wirtschaft läuft darauf hinaus, zu deregulieren und die Rolle des Staates so weit wie möglich zu reduzieren. Dann wird sich alles von selbst regeln und gut sein.
Ich glaube nicht, dass den AfD-Wählern klar ist, was die Umsetzung des Wirtschaftsprogramms der Partei in der Praxis für sie bedeuten würde. Analysen zeigen, dass es vor allem den reichsten Deutschen zugutekommen würde - die AfD-Wähler handeln gegen ihre eigenen Interessen.
Sie werden dazu durch die Migrationssituation veranlasst, durch Parolen wie die, dass in Deutschland ankommende Migranten an einem guten Tag viel mehr bekommen als "einheimische Deutsche".
Die AfD hat die Unterstützung eines Teils des deutschen Großkapitals.
Nein, das ist immer noch ein Tabuthema für das Großkapital. Ich kenne kein großes deutsches Unternehmen, das die AfD finanziell unterstützen würde. Das könnte immer noch eine Imagekrise und den Verlust von Kunden bedeuten.
Kürzlich hatten wir eine ziemlich absurde Situation. Nun, es wurde eine außergewöhnlich hohe Spende - fast eine Million Euro - auf das Konto der AfD überwiesen. Ähnliche Summen müssen auf der Website des Bundestages offengelegt werden. Der Spender, ein Unternehmer, war unglücklich darüber, dass die Information an die Öffentlichkeit gelangt war und wollte die Spende zurückziehen. Es stellte sich heraus, dass er die AfD gar nicht unterstützen wollte, sondern stattdessen eine Spende in Höhe von 2 Millionen Euro für die medizinische Behandlung eines kranken Freundes getätigt hatte, der die Hälfte an die Partei zahlte und dennoch die Firma seines Spenders als Spenderin nannte.
Die AfD wird oft als die radikalste der rechtsradikalen Parteien in Europa bezeichnet - im Europäischen Parlament wollte selbst Marine Le Pen nicht mit ihr zusammenarbeiten. Würden Sie dieser Meinung zustimmen?.
Ich weiß nicht, ob es überhaupt sinnvoll ist, eine Zusammenstellung der größten Radikalen zu machen. Die Alternative für Deutschland wurde vor allem wegen ihres Geschichtsrevisionismus aus der Le Pen-Fraktion geworfen. Viele AfD-Politiker sprechen kontroverse Themen im Zusammenhang mit dem Zweiten Weltkrieg an und stellen die deutsche Gedenkpolitik in Frage, die auf der Annahme einer deutschen Schuld beruht, oder versuchen sogar, die Deutschen als Opfer des Zweiten Weltkriegs darzustellen. Dies ist ein Problem für eine Partei wie Le Pens Nationale Einheit, trotz aller Taktiken der Professionalisierung und der Hinwendung zum Mainstream, die rechtsextreme Parteien in ganz Europa heute anwenden.
Ist für die AfD ein in Berlin geborener Nachkomme türkischer Migranten ein Deutscher? Vertritt sie ein rassisch-ethnisches Konzept der deutschen Nation?.
Meiner Meinung nach geht die Haltung der Partei in diese Richtung. Natürlich findet man solche radikalen Parolen nicht im Programm, und sie werden auch nicht von der Parteivorsitzenden Alice Weidel geäußert. Offiziell verkündet die AfD, dass jeder, der arbeitet und sich integriert, in Deutschland bleiben kann.
Doch in den Äußerungen anderer wichtiger Personen aus dem Umfeld der Formation ist eine Abneigung gegen Ausländer und der Wunsch zu erkennen, Deutschland von Menschen anderer Herkunft zu befreien. Vor allem diejenigen, die sich zum Islam bekennen, denn dieser ist für einen großen Teil der AfD unvereinbar mit der deutschen Kultur.
Inwieweit sollten wir in Polen über den Aufstieg der AfD besorgt sein?
Es ist dieser Geschichtsrevisionismus, der uns am meisten Sorgen machen sollte. Gleichzeitig versucht die Partei, sich in Polen ein positives Image zu verschaffen. Der Europaabgeordnete Tomasz Froelich, der eng mit dem Bund zusammenarbeitet, ist vor allem in diese Episode hineingeworfen worden. Er wendet sich in seinen sozialen Medien an die Polen, taucht immer häufiger in den traditionellen Medien auf und behauptet, dass die negativen Meinungen über die AfD von linken Aktivisten und Leuten stammen, die die Partei zerstören wollen. Viele Menschen in Polen glauben ihm.
Von allen Parteien, die zu den kommenden Wahlen antreten, erwähnt nur die AfD Polen in ihrem Programm - allerdings nur im Zusammenhang mit "inakzeptablen Forderungen nach Kriegsreparationen".
Und noch etwas sollte man bedenken. Sahra Wagenknecht hat die AfD als Partei für eine "Ellenbogengesellschaft" bezeichnet, die von extremem Egoismus in allen Bereichen, auch in der internationalen Politik, beherrscht wird. Wer glaubt, dass die AfD nicht die schlechteste Option für Polen ist, und wer hofft, dass die Partei "etwas gegen die Migration tut", sollte sich überlegen, ob es im Interesse Polens ist, ein Deutschland von einer Partei regieren zu lassen, die den extremen Egoismus zur höchsten Tugend erhebt, und ob Polen - als ein in jeder Hinsicht schwächeres Land als Deutschland - nicht den Kürzeren zieht.
Die AfD hatte einmal einen Vorschlag, dass Saisonarbeiter - unter anderem aus Polen - nicht unter das deutsche Mindestlohngesetz fallen sollten. Sie plädiert dafür, die Grenzen zu schließen. Das sind keine guten Vorschläge für uns.
Die AfD möchte, dass Deutschland die Europäische Union verlässt?
Sie würde sicherlich gerne zur nationalen Währung zurückkehren, aber letztlich möchte sie auch die Union verlassen. Die Alternative begann als Partei gegen den Euro als Gemeinschaftswährung. Dann wurde dieses Thema von der Migration verdrängt. Aber das antieuropäische Thema ist wieder da, und zwar mit verstärkter Kraft.
Im vergangenen Jahr wurde im Zusammenhang mit den Europawahlen die Forderung nach einem Austritt aus der Europäischen Union diskutiert. Ein solcher Vorschlag tauchte sogar in der ersten Fassung des Parteiprogramms auf, wurde aber aufgrund interner Streitigkeiten zurückgezogen - es wurde erklärt, dass es sich um einen "Druckfehler" handelte - die Deutschen scherzten, die AfD wolle die Europäische Union aus Versehen abschaffen.
Sicherlich ist die gesamte Formation der Ansicht, dass es so wenig Europa wie möglich geben sollte, dass die Integration auf eine lose Zusammenarbeit zwischen den Nationalstaaten beschränkt werden sollte. Sie betont ständig, dass Deutschland die EU subventioniert, während Länder wie Polen von ihr profitieren.
Mit der Skepsis gegenüber der Union geht eine positive Haltung gegenüber Russland einher?.
Die AfD ist in vielen Bereichen pro-russisch. Die Wiederherstellung der Energiekooperation mit Russland ist ausdrücklich im Parteiprogramm verankert. Die AfD argumentiert, dass Deutschland immer dann am besten abgeschnitten hat, wenn es eng mit Moskau zusammengearbeitet hat, und anders als in Polen findet diese Botschaft in Deutschland Anklang. Alternative Politiker reisen auch als Beobachter zu Wahlen in Russland und Belarus.
Die Partei wird, wie Dokumente zeigen, von Russland unterstützt. Wir hatten zum Beispiel die Aktion Sobowtór, deren Spuren genau dorthin führen. Dabei ging es um Websites, die wie die der Mainstream-Medien aussahen, nur dass sie eine für die AfD günstige Botschaft verbreiteten.
Die Worte von Tusk, der davor warnte, dass auf der AfD-Kundgebung in Halle, wo Musk praktisch auftrat, Slogans geäußert wurden, die bedrohlich klingen, wurden in Deutschland wahrgenommen?.
In geringem Maße. Aber diese Kundgebung hatte Auswirkungen auf die Art und Weise, wie sich Bundeskanzler Scholz und andere Politiker der Mitte im Zusammenhang mit dem 80. Jahrestag der Befreiung von Auschwitz äußerten und die Notwendigkeit von Geschichtsunterricht und Erinnerungspolitik betonten.
Und schwächen oder stärken die Worte aus Halle - Moschus, der die Deutschen auffordert, sich nicht auf historische Verfehlungen zu konzentrieren, Alice Weidel, die verspricht, "Deutschland wieder groß zu machen" - die Ablehnung der Mehrheit der Deutschen gegenüber einer gemeinsamen Regierung mit der AfD?
Diese Slogans finden leider Anklang. Die jüngeren Generationen wollen nicht ständig für die Taten ihrer Vorfahren verantwortlich gemacht werden. Menschen, die hier mit Musk übereinstimmen würden, sind nicht unbedingt bereit, die AfD zu wählen, aber die Tatsache, dass eine große Partei offen eine solche Sprache spricht, wirkt sich darauf aus, was die anderen in der öffentlichen Debatte sagen können. Es mangelt nicht an Meinungen, dass die AfD das predigt, was die anderen Parteien im Stillen denken. Es gibt sogar ein Sprichwort, das besagt, dass die AfD "die Christdemokraten nach zwei Bieren" sind.
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Patrycja Tepper - Analystin im Team "Deutschland-Europa-Welt" am Westinstitut in Poznań. Sie arbeitet zur deutschen Innen- und Außenpolitik, mit besonderem Schwerpunkt auf dem russischen Einfluss auf Randparteien.
