Wciąż jesteśmy krajem, który się ośmiesza. Przez konflikty z Unią, homofobię, ziobryzm, przez żenujące decyzje rządu PiS. Szwecja i Finlandia – przeciwnie, są punktem odniesienia dla całego świata. NATO nas nie słuchało w sprawie Rosji, ale Szwecji i Finlandii słuchać już będzie. A może nawet kiedyś posłucha zachodnia lewica? Rozmowa ze Sławomirem Sierakowskim.
Łukasz Łachecki: Czy chęć przystąpienia do NATO przez Szwecję i Finlandię to dobra informacja dla Polski?
Sławomir Sierakowski: Nasz strategiczny zysk z tej sytuacji jest wielowymiarowy. Pierwsza korzyść jest oczywista – nasz wróg jest wspólny, a tym samym w NATO więcej uwagi niż dotąd będzie poświęcane Rosji. To przywraca pierwotną misję Paktu, która w ostatnich dekadach się rozmywała – przecież to był sojusz stworzony właśnie do obrony przed ZSRR.
Po upadku Związku Radzieckiego funkcjonowało nieuzasadnione przekonanie, że Rosja jest krajem zachowującym się w granicach normalności, z którym można się układać, a gospodarczo wzajemnie się uzależnić. W Europie Wschodniej wiedzieliśmy, że są to założenia błędne, ale w Europie Zachodniej, z powodów cynicznych, pacyfistycznych, naiwnych, a czasami wręcz korupcyjnych – myślę tu o niemieckim czy włoskim biznesie – trudno było liczyć na wysłuchanie i poparcie. A pamiętajmy, że według planów NATO pierwsze z pomocą mają nam przyjść właśnie dywizje niemieckie.
Ostolski: Rosję Putina wyhodowało szacowne centrum zachodnioeuropejskiej polityki
czytaj także
Dołączenie Szwecji i Finlandii miałoby być też dużym wsparciem dla krajów bałtyckich. Dlaczego? W końcu Łotwa czy Estonia należą do samego sojuszu już prawie 20 lat.
Państwa bałtyckie na realne wsparcie NATO i Zachodu do tej pory mogły liczyć jeszcze mniej niż Polska. Dla nich to jest prawdziwy ratunek, bo wreszcie ktoś poważny może im przyjść z pomocą lądową. Neutralna Finlandia i Szwecja mogłyby się tylko przyglądać, jak Rosja błyskawicznie podbija, a przynajmniej rujnuje Łotwę czy Estonię. Teraz Moskwa się dwa razy zastanowi, czy na pewno chce tę część imperium też odbudowywać.
Niemniej ważne jest to, że wydłużenie o 1340 km granicy Rosji z NATO oznacza po prostu rozsmarowanie wojsk rosyjskich po mapie. Ukraina doprowadziła do utraty zdolności bojowej mniej więcej jedną trzecią armii rosyjskiej. Wejście Finlandii i Szwecji oznacza wyłączenie kolejnej istotnej części, która będzie musiała być rozlokowana wzdłuż tej granicy.
Żeby się bronić czy atakować?
Tak, należy pamiętać, że Rosja wcale nie jest przekonana, że Finlandia jej nie zaatakuje. Uwierzmy w to wreszcie, że tam się naprawdę traktuje NATO jako sojusz założony po to, by w pewnym momencie Rosję najechał. Tak też będzie od teraz traktowana Finlandia. To nie tak, że Rosjanie wyłącznie kłamią, posługując się absurdalną propagandą, w którą sami nie wierzą. Oczywiście: kłamią w poszczególnych sprawach – że nie było zbrodni w Buczy, że nie było gwałtów itp. – natomiast ich przekaz w kwestii NATO jest w dużej mierze tym, co naprawdę myślą.
To znaczy?
Wierzą, że NATO może ich zaatakować, a wobec tego będą rozciągać wojska na dłuższym odcinku, a to dla Polski oznacza duże odciążenie granicy. I mówię tu też o granicy białoruskiej, bo Białoruś jest obecnie krajem okupowanym przez Rosję i takim też zostanie, choć dzięki determinacji Białorusinów, którzy uniemożliwili wejście białoruskiej armii do Ukrainy i sabotowali też rosyjskie wojska, całkowicie suwerenności nie straciła.
Co jeszcze zbliża nas do nowych sojuszników?
Polska, Finlandia i Szwecja są bardzo komplementarne. Polska ma stosunkowo dużą gospodarkę, najszybciej rozwijającą się w Europie od trzech dekad, i dość dużą populację, co ma znaczenie z wojskowego punktu widzenia. Natomiast Szwecja ma doskonale rozwinięty przemysł zbrojeniowy. Gdy kupowaliśmy F-16, to największą konkurencją dla tych samolotów były szwedzkie gripeny, jedne z najlepszych samolotów bojowych na świecie, konkurencyjne nawet wobec amerykańskich – to jest ten poziom. Z kolei przeciwpancerne pociski kierowane NLAW produkcji szwedzko-brytyjskiej odgrywają ważną rolę i umożliwiły pierwszą obronę Ukrainy.
A Finlandia, poza długą linią graniczną?
Finlandia z kolei ma świetnie zorganizowane wojsko i świetnie zorganizowane społeczeństwo. Mają tam pół miliona ludzi, którzy są w stanie w kilka dni stać się wojskiem, które będzie wiedziało, co robić, gdy wybuchnie wojna. To także kraj, gdzie 60–70 proc. ludzi ma schrony. Finlandia obok Ukrainy świeci przykładem, jak należy się odpowiednio zorganizować. A my potrzebujemy tego, by inne państwa NATO wzięły się w garść i dostosowały się do nich poziomem. Szwecja i Finlandia będą po prostu ciągnąć cały Sojusz w górę – w tym Niemcy.
W tekście dla szwedzkiego „Aftonbladet” piszesz, że dołączenie Szwecji i Finlandii do sojuszu mogłoby zapewnić Polsce dekadę pokoju, ale czy przełożyłoby się już teraz na zmianę podejścia członków NATO do aktualnego konfliktu?
Tak, to też zaleta tej komplementarności między Polską, Szwecją i Finlandią. My mamy fatalną soft power, jesteśmy krajem, którego reputacja jest bardzo niska. I nawet jeśli nieco odbudowała się dzięki społeczeństwu polskiemu i temu, że przyjęliśmy uchodźców, a także dlatego, że mieliśmy rację na temat zagrożenia ze strony rosyjskiej, to w pozostałych sprawach wciąż jesteśmy krajem, który się ośmiesza. Przez konflikty z Unią Europejską, homofobię, ziobryzm, przez wszystkie populistyczne, niekompetentne, żenujące decyzje rządu.
Szwecja i Finlandia – przeciwnie, to są kraje w ścisłej czołówce, jeśli chodzi o soft power, są punktem odniesienia dla całego świata, niemal wszędzie, nawet w Stanach Zjednoczonych Szwecja jest wskazywana jako wzór. Nawet jeśli Niemcy nas nie słuchali w sprawie Rosji, to już Szwecji i Finlandii będą słuchać, bo trudno będzie ich nazwać rusofobami albo traktować jako młodszych braci, którzy powinni się jeszcze uczyć, jak być Zachodem.
Finów i Szwedów po wstąpieniu do NATO mógłby chronić artykuł 5. traktatu północnoatlatyckiego, który jednak powstał w innej epoce. Nie jest stworzony do wyzwań związanych ze współczesnymi działaniami wojennymi. Jakie są jego największe wady?
Artykuł 5 jest nieprecyzyjny, anachroniczny i w pewnym sensie od początku był nieprzygotowany do realiów i sposobu podejmowania decyzji w państwach członkowskich. Nie wskazuje na przykład, jaka powinna być reakcja sojusznicza, mówi tylko tyle, że wszystkie państwa muszą zareagować. Ale jak?
Może to być wysłanie sprzętu, wojsk, wypowiedzenie wojny, kontratak, ale też wysłanie jakiejś komisji, która będzie sprawdzać tygodniami, czy na pewno mamy do czynienia z konfliktem zbrojnym. Żyjemy w świecie wojen hybrydowych, czyli właśnie takich, które są poniżej progu tradycyjnej definicji wojny.
Rosja nie jest jedynym krajem, który idzie na wojnę, nie wypowiadając jej.
Ponieważ broń nuklearna jest bronią obosieczną, wojny konwencjonalne – jak widzimy – wcale się nie skończyły. Także potęgi nuklearne, takie jak Rosja, w dalszym ciągu uciekają się do wojen i wojsk konwencjonalnych.
Rosja zaplanowała sobie wojnę w Ukrainie właśnie jako wojnę hybrydową, a nie tradycyjną. To miało trwać dwa–trzy dni i polegać na szybkim desancie, zmianie władz i paraliżu państwa. Atut takiej niewypowiedzianej wojny polega na tym, że trudno stwierdzić, czy to faktycznie jest wojna. To wprowadza konsternację u przeciwników i ich sojuszników. To łatwy sposób na uniknięcie zastosowania artykułu 5. Inny problem z artykułem 5 jest taki, że obowiązkowa reakcja sojuszników nie ma określonego terminu.
Mogą zareagować dopiero po wojnie?
Na przykład w USA decyzje podejmuje parlament, który może być podzielony albo być w opozycji do prezydenta. To wszystko trwa, a jak widać, w sytuacji Ukrainy każdy dzień jest na wagę złota. Pomoc w wysokości 40 mld dolarów dla Ukrainy przyjął Kongres, ale właśnie jeden idiota, senator ze stanu Kentucky Rand Paul, antyszczepionkowiec i antyaborcjonista, zablokował jego natychmiastowe przyjęcie przez Senat i opóźnił co najmniej o tydzień.
Dlatego też Amerykanie przestali wypowiadać wojny. Ostatni raz USA wypowiedziały wojnę w 1942 roku, a jak wiemy, od tego czasu prowadzili ich kilka, więc też mają świadomość, że mechanizm podejmowania decyzji w tej sprawie jest anachroniczny. Podobnie jest w wielu innych państwach należących do NATO.
Dziś Polska otrzymuje duże wsparcie ze strony sojuszu, ale przez wiele lat należała do członków drugiej kategorii. Nie mamy stałych baz żołnierzy amerykańskich. Patrząc w perspektywie ośmiu lat od wybuchu wojny w Ukrainie i zajęcia Krymu, czy NATO nie powinno wcześniej wesprzeć nas większą obecnością swoich żołnierzy? To wynik dyplomatycznej nieudolności Polski czy niezrozumienia ze strony NATO?
Nie powiedziałbym, że Polska otrzymuje znaczne wsparcie od Sojuszu. Te 5 tysięcy żołnierzy, rotujących, miało raczej symboliczny charakter. Teraz jest więcej, ale jak to się ma do 300 tysięcy amerykańskich żołnierzy stacjonujących w Niemczech w latach 80.? Nie, Polska nie robiła tu żadnego błędu, zabiegała o stałe bazy od początku do końca, niezależnie od rządu.
Do zachodniej lewicy: Nie trzeba kochać NATO, ale Rosja nie jest słabszą, zagrożoną stroną
czytaj także
Ale Zachód trzymał się umów, bo w odróżnieniu od Rosji uważa, że umowy są wiążące dla obu stron. Tyle że trzymał się ich za długo, a Rosja dawała wszelkie powody, by je unieważnić. Umowa z 1997 roku między NATO a Rosją zakładała, że kraje postkomunistyczne mogą wejść do sojuszu pod warunkiem, że nie będzie tu stałych baz, stąd też dziwaczne formuły „stałej rotacyjnej obecności” po inwazji na Ukrainę w 2014 roku.
Myślę jednak, że po zaplanowanym na czerwiec szczycie w Madrycie to się zmieni, że powstaną tu stałe bazy NATO. To oznacza, że w Polsce de facto powstaną amerykańskie miasteczka, przeniosą się tu rodziny, powstanie dla nich infrastruktura cywilna, wojsko lepiej nauczy się Polski. Atak na coś takiego byłby uderzeniem w amerykański honor, więc jest znacznie mniej prawdopodobny niż po prostu atak na członka NATO, który nie posiada takich baz.
Jak na te wszystkie informacje reaguje dziś ta część zachodniej lewicy, która jeszcze kilka tygodni temu przekonywała, że wojna w Ukrainie to efekt ekspansji NATO?
Lewica w stylu Die Linke ma problem. Szwecja i Finlandia to kraje-symbole lewicowości, zrealizowane lewicowe utopie, więc jak z tym dyskutować? Trudno być lewicą, wygadywać bzdury o NATO i Rosji, i jednocześnie przyglądać się, jak oba kraje dołączają do Sojuszu z uzasadnieniem wskazującym na zagrożenie ze strony rosyjskiej. Dla wszystkich lewic, które do swojej prorosyjskości dochodziły przez swój antyamerykanizm, nie wiedząc zbyt wiele o samej Rosji i Ukrainie, to jest – nie chcę powiedzieć, że kompromitacja – ale na pewno powód do zmiany poglądów. Na normalne.
