Obawiam się, że to może być dopiero początek. Że my dziś nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, co może się jeszcze wydarzyć – z Piotrem Burasem rozmawia Jakub Majmurek.
Jakub Majmurek: Unia Europejska, Stany i Wielka Brytania ogłosiły w nocy z czwartku na piątek kolejną transzę sankcji przeciw Rosji. Politycy europejscy mówią o „największych sankcjach w historii”, z drugiej strony słyszymy głosy, że Zachód znów nie miał uwagi naprawdę uderzyć w interesy Rosji. Kto ma rację?
Piotr Buras: Jak to często bywa, prawda leży pośrodku. Z jednej strony to są faktycznie największe szanse nałożone kiedykolwiek przez Unię Europejską na inne państwo. Ale wyjątkowa jest też sytuacja, w jakiej się znajdujemy, tak dramatycznej pełnowymiarowej agresji na inne państwo, z pogwałceniem wszelkich zasad, nigdy nie było. Jest więc oczekiwanie, że reakcja na agresję też będzie pełnowymiarowa.
Czy reakcja krajów Zachodu jest adekwatna?
Zależy, jak zdefiniujemy, co ma być celem sankcji. Po uznaniu niepodległości separatystycznych republik przez Moskwę sankcje miały odstraszyć Putina od eskalacji konfliktu, obecnie chodzi o to, by jak najboleśniej go za eskalację ukarać.
Z pewnością najbardziej bolesne – a przy tym najtrudniej zrozumiałe dla kogoś, kto się tym nie zajmuje zawodowo – są sankcje dotyczące sektora finansowego, przede wszystkim rosyjskich banków. Część z nich została umieszczona na czarnej liście, co oznacza, że zostały odcięte od transakcji z Unią Europejską i Stanami. Inne zostały objęte bardzo daleko idącymi ograniczeniami. Podobne sankcje mają obejmować około 70 proc. rosyjskiego sektora bankowego – to jest bardzo potężne ograniczenie, które bardzo szybko stanie się dla Rosji bolesne. Ważne są też sankcje ograniczające eksport zachodnich technologii do Rosji w sektorze energetycznym i zbrojeniowym – ale je Rosja odczuje dopiero po dłuższym czasie.
Są jednak dwa problemy. Po pierwsze, z sankcji bankowych wyłączone mają być transakcje związane z rozliczaniem opłat za energię i jej nośniki. A to jest to najważniejsze źródło dochodu Rosji – i przez to najskuteczniejszy instrument nacisku na nią. Nie udało się też początkowo ustalić konsensusu, by wyłączyć rosyjskie banki z systemu międzynarodowych rozliczeń bankowych SWIFT. Co wiąże się z drugim problemem: czy te wszystkie sankcje mogą być skuteczne krótkoterminowo, czy mogą zmusić Putina do odpuszczenia Ukrainy?
Zachodni przywódcy nie wierzą, że sankcje realnie pomogą Ukrainie i dlatego nie widzą sensu w sięganiu po środki tak radykalne jak wyrzucenie Rosji z systemu SWIFT?
Obawiam się, że tak mogła wyglądać kalkulacja w kilku europejskich stolicach: na krótką metę nie możemy nic zrobić, by zmienić kalkulacje Putina na przykład w kwestii zajęcia Kijowa. Nie ma więc sensu przyjmować najbardziej radykalnych sankcji, które Ukrainie i tak nie pomogą, a nam zaszkodzą.
Kanclerz Scholz, argumentując za tym, by nie odcinać Rosji od SWIFTu, zasugerował też, że trzeba mieć jeszcze jakieś opcje w rezerwie, jakby stało się coś więcej. Pytanie – co to miałoby być? Może SWIFT miałby być ostatecznym argumentem, by powstrzymać Rosjan przed zabiciem Zełenskiego. Między innymi zmasowana krytyka Niemiec i Włoch za ich wstrzemięźliwą postawę – choć jestem przekonany, że po cichu wiele innych stolic bardzo obawia się nieprzewidywalnych konsekwencji odcięcia SWIFTa – powoduje zresztą, że ta opcja w dalszym ciągu jest na stole. Mówił o tym w piątek niemiecki minister finansów Christian Lindner.
Jakie sankcje gospodarcze? Odcięcie Rosji od SWIFT może zadziałać
czytaj także
Odcięcie Rosji od systemu SWIFT rzeczywiście byłoby takie ważne? Adam Tooze, analizując sankcje, napisał, że dla Rosji bardziej istotne niż utrzymanie dostępu do SWIFT-a jest to, że mimo sankcji ciągle pozwala się jej handlować energią. Gdyby odciąć Rosji możliwość rozliczania tych transakcji, uderzyłoby to w nią bardziej niż brak dostępu do SWIFT-a, który może też przecież obejść?
Na pewno sankcją idącą dalej niż odcięcie od SWIFT-a jest zablokowanie banku w ogóle, tak zwany blacklisting. To wyklucza go w ogóle z rynku, odcięcie od SWIFT-a tylko z obsługującego rynek „komunikatora”. Niektóre banki już zostały w ten sposób odcięte, ale dalece nie wszystkie. Na inne nałożono bardzo daleko idące ograniczenia. Brak dostępu do systemu SWIFT komplikowałby życie rosyjskim instytucjom, zwiększał koszty transakcji, ale co do tego, czy to rozwaliłoby to rosyjski system finansowy, zdania są podzielone.
Problem jest jednak taki, że Niemcy, Włochy, ale także Polska uzależnione są od rosyjskich surowców energetycznych – za które trzeba zapłacić przez instytucje bankowe. Zablokowanie takich transakcji oznaczałoby odcięcie dostaw rosyjskiego gazu i ropy. Bo nie byłoby w jaki sposób za nie płacić. Z perspektywy Unii decyzja o SWIF-cie jest w istocie pytaniem o to, czy już teraz, w tej chwili, jesteśmy gotowi zrezygnować z importu energii z Rosji i ponieść wszystkie tego konsekwencje. A jesteśmy od niej w Europie tak uzależnieni, że to miałoby gigantyczne konsekwencje dla naszej gospodarki, bezpieczeństwa energetycznego, jakości życia.
czytaj także
Znaleźliśmy się więc w bardzo dramatycznej sytuacji, z własnej winy, bo przez dekady budowaliśmy silne więzy z Rosją w sektorze energetycznym. Z tej perspektywy trudno się dziwić wstrzemięźliwości elit europejskich. Do tego dochodzi fakt, że wiele europejskich banków – zwłaszcza włoskich i francuskich – ma swoje aktywa w Rosji, pożyczyło pieniądze rosyjskim instytucjom finansowym. Gdy odetniemy je od systemu SWIFT, europejskie banki nie odzyskają tych pieniędzy. Ale to obawa o nieprzewidziane konsekwencje ekonomiczne i społeczne przerwania dostaw gazu i ropy z Rosji, co byłoby zapewne nieuniknioną konsekwencją odcięcia Rosji od SWIFT-a, jest w Unii tym kluczowym czynnikiem.
Z kolei Amerykanie mogą obawiać się, że odcięcie Rosji od SWIFT wzmocni Chiny, które będą rozwijać swój własny system międzybankowych płatności. To byłby koniec globalizacji finansowej i kluczowej roli dolara, SWIFT jest przecież jednym z jej filarów. To mogłoby zachwiać amerykańską potęgą bardziej niż cokolwiek innego.
Dlaczego Amerykanie w swoim pakiecie sankcji zostawili wyjątek w postaci transakcji energią? Chodziło o interesy sojuszników europejskich? Lęk przed tym, że odcięcie światowych rynków od rosyjskiej ropy i gazu uderzyłby w amerykańską gospodarkę w postaci inflacji?
Bidenowi rzeczywiście wydaje się zależeć na tym, by utrzymać w tej sytuacji jedność Zachodu i wspólny, zgodny front w sprawie sankcji. To jest kluczowe dla Amerykanów w sytuacji, gdy nie wiemy, co będzie się dalej działo: zrozumienie dla agresji Putina wyrażają Chiny, same dokonują prowokacji w przestrzeni powietrznej Tajwanu. Poza tym Amerykanie importują bardzo dużo ropy, także z Rosji. Mogliby zastąpić to źródło, ale nie od razu i nie bez turbulencji na globalnych rynkach. Odcięcie transakcji energetycznych z udziałem rosyjskich surowców z pewnością spowodowałoby też globalny szok inflacyjny, ze wszystkim tego społecznymi i politycznymi skutkami.
Chiny Putina nie powstrzymają, ale wojna NATO–Rosja na pewno nie leży w ich interesie
czytaj także
Mówił pan, że europejskie elity mogą nie wierzyć, że teraz jakiekolwiek sankcje powstrzymają Putina. Dało się go w ogóle powstrzymać wcześniej? Europa i Stany miały narzędzia, by powstrzymać atak na Ukrainę, nie angażując się militarnie?
To, co stało się w ostatnich tygodniach, wygląda jak realizacja od dawna przygotowanego planu, zakładającego zwodzenie Zachodu możliwością porozumienia i pełną inwazję na Ukrainę. Być może jedyne, co w ostatnich miesiącach mogło jakoś zmienić bieg wydarzeń, to przystanie na żądania Moskwy. Gdyby Putin „dostał Ukrainę” od Zachodu, to być może by jej dziś na razie nie zaatakował. To jednak było absolutnie nie do zaakceptowania. I nie oznaczałoby w ogóle rozwiązania problemu, tylko jego odsunięcie w czasie.
Prędzej czy później doszłoby do kolejnego kryzysu i zachęciło Putina do pójścia nawet jeszcze dalej. Pomijam w ogóle kluczową kwestię dotyczącą tego, czego chcą sami Ukraińcy. Putin, choć bardzo chce, nie jest dziś w stanie za nich decydować. Widać to najlepiej na ulicach Kijowa i w innych częściach Ukrainy.
Sankcje mają też objąć rosyjską oligarchię i elitę władzy wokół Putina. Na ile realnie uprzykrzą życie tym grupom?
Dotkną też samego Putina oraz szefa dyplomacji Siergieja Ławrowa, choć nie wiem, czy i jakie zgromadzili zasoby na Zachodzie, które dziś mogłyby zostać zamrożone. To raczej polityczny sygnał. Sankcje na oligarchów są oczywiście koniecznie i powinny nawet iść dalej, pytanie, na ile wpłyną na ich stosunek do reżimu.
W Rosji mamy dziś ścisłą elitę władzy, grupę ludzi najbliższych Putinowi. Są uzależnieni od rosyjskiego prezydenta i jego systemu władzy. Zgromadzili dzięki niemu wielkie majątki, całkowicie podzielają Putinowską wizję świata – i dziś raczej nic nie zachwieje ich lojalnością. Mamy też oligarchię na uboczu reżimu. Ona ma wielkie majątki, ale ciągle się o nie boi. Sankcje uderzą w tę grupę, ale nie wiem, czy ma jakikolwiek wpływ na ścisły krąg władzy.
Jakie będą długookresowe skutki obecnych sankcji dla Rosji?
Po pierwsze osłabi ją brak dostępu do zachodnich technologii. Rosja, jeśli ma się rozwijać, naprawdę ich potrzebuje. Po drugie, kluczowe jest to, co obecny kryzys zmieni w energetyce. Czy europejskie elity uznają, że po tym wszystkim można nadal importować rosyjską ropę i gaz, czy jednak jest to niemożliwe. Nie tylko z przyczyn klimatycznych, ale też geopolitycznych.
Dziś cała Europa widzi to, co Polska mówiła od dawna: niezależność energetyczna jest czynnikiem geopolitycznym. W Niemczech, gdzie takie słowa wypowiedział minister gospodarki Robert Habeck, to jest rewolucja kopernikańska. Pytanie, na ile głęboka i trwała. Niemcy zawsze uważały przecież, że to właśnie współzależność z Rosją jest gwarantem bezpieczeństwa.
Możliwe jest utrącenie Nord Stream 2 i powrót do atomu?
To będzie koniec Nord Stream 2, zwłaszcza że sankcje na niego nałożyli Amerykanie. Trudno mi sobie wyobrazić, by po wypowiedzi niemieckiego ministra gospodarki Roberta Habecka, który powiedział, że Nord Stream 2 nie powinien w ogóle powstać, jego własne ministerstwo, które ma teraz ocenić tę inwestycję pod kątem bezpieczeństwa energetycznego Niemiec, wyda jej pozytywną ocenę. To byłoby absurdalne politycznie i pod każdym innym względem.
Kluczowe dla tego, jak głęboka zajdzie zmiana, będzie to, jakie wnioski z obecnego kryzysu wyciągną Niemcy. Bo to niemiecka gospodarka jest najbardziej zależna od rosyjskiego gazu, inne państwa nie muszą aż tak przestawiać wajchy. Ale też już sam Europejski Zielony Ład zmierza do neutralności klimatycznej, która będzie oznaczała koniec importu surowców energetycznych z Rosji – podstawa dochodu rosyjskiego budżetu po prostu zniknie. Stawianie na zieloną energię, plus być może faktycznie w jakimś stopniu powrót do atomu, to będzie prawdziwa rewolucja w stosunkach Europy Zachodniej z Rosją.
Sankcje okażą się też kosztowne dla gospodarek Zachodu. Czy zachodnie elity polityczne zdołają wytłumaczyć je swoim wyborcom? Nie zostaną zmiecione w następnych wyborach? Nie wygrają siły mówiące: „Ukraina to przegrana sprawa, trzeba się dogadać z Rosjanami”?
Taka groźba istnieje, nie wykluczałbym podobnego scenariusza. Myślę, że z tyłu głowy mają go dziś najbardziej ostrożni w sprawach sankcji europejscy politycy, tacy jak Scholz czy Draghi. Istotne jest też pytanie, co dalej.
Bo wyobraźmy sobie taki scenariusz: odcinamy Rosję od SWIFT, rosyjski handel energią załamuje się. Putin zajmuje Ukrainę. Co wtedy robimy? Kraje zależne od energii rosyjskiej zostają z ręką w nocniku, mają wielki kryzys gospodarczy. Ich politycy powiedzą wtedy: „to może odkręćmy sprawę z tym SWIFT-em, bo mamy zbyt wielką presję społeczną”? To byłaby przecież zupełna kompromitacja zachodnich państw.
czytaj także
Putin dobrze przygotował się do sankcji? Rosja jest lepiej przygotowana do przyjęcia sankcji niż Zachód do kosztów ich nakładania?
Trudno mi to ocenić. Wiemy, że Rosja przygotowywała się od dawna na taki scenariusz. Znane są szacunki rezerw rosyjskich, które mówią, że Rosja jest w stanie przynajmniej krótkofalowo ponosić wysokie ekonomiczne i polityczne koszty sankcji. Inaczej wygląda to długofalowo, tu Zachód ma zdecydowaną przewagę, czas nie działa na korzyść Putina.
Dzisiaj z przerażeniem patrzymy, co dzieje się w Ukrainie i jesteśmy wściekli na własną bezsilność. Bo to, co naprawdę mogłoby pomóc Ukraińcom tu i teraz, to pełne wsparcie wojskowe, które nigdy nie wchodziło w grę z obawy przez globalnym i nuklearnym konfliktem z Rosją. Jeśli Ukraińcy się obronią, to będzie to tylko ich własna ogromna zasługa, za którą my na Zachodzie powinniśmy nie tylko ich podziwiać i być dozgonnie wdzięczni. Miarą tego, czy Europa i cały Zachód stanie na wysokości zadania nie jest tylko to, co zrobimy teraz – odłączymy Rosji SWIFT czy zablokujemy konta jeszcze paru oligarchów. To, niestety, będzie miało bardzo ograniczony wpływ na aktualny bieg wydarzeń.
Musimy zaakceptować, że nic już nie może być takie samo jak wcześniej. Najważniejsze będzie podjęcie decyzji o strategicznym, przyspieszonym i skoordynowanym między USA a Zachodem odejściu od importu gazu i ropy z Rosji oraz drastycznym osłabieniu jej potencjału gospodarczego, jak długo rządzi tym krajem zbrodniczy reżim Putina.
Społeczeństwo rosyjskie w pokorze zniesie sankcję? Nie będzie protestów, zdolnych co najmniej sprawić problemy reżimowi?
Z tego, co do nas dociera z Rosji, wynika, że społeczeństwo nie jest zachwycone agresją na sąsiada. Są nawet tacy, którzy protestują. A straty wojenne i dramatyczne zdjęcia z bombardowanych ukraińskich miast i walk w Kijowie będą pogarszały te nastroje. Nie bez powodu Putin kazał zablokować dostęp do Facebooka.
Musimy jednak pamiętać, że Rosja jest dziś niesamowicie autorytarnym reżimem. Dużo bardziej niż kilka lat temu. Władza ma środki, by trzymać społeczeństwo pod butem, i nie waha się ich użyć. Chyba bardziej już liczyłbym na przewrót pałacowy niż zmianę kursu pod wpływem protestów społecznych.
Putin może wygrać wojnę na Ukrainie i zainstalować tam swój rząd. Może go jednak zalegitymizować? Świat uzna tak wyłonione władze?
Wygląda na to, że inwazja Rosji napotyka na zdecydowanie większy opór, niż Putin się spodziewał. Zachód na pewno nie może uznać żadnego rządu narzuconego Ukrainie siłą. Jeśli Rosja zainstaluje siłowo swój rząd w Kijowie, to jego istnienie będzie stałym źródłem konfliktu Moskwy z Zachodem. Tym bardziej że Ukraina jest zbyt dużym i zbyt zmobilizowanym narodowo krajem, by się w takiej sytuacji po prostu poddać. Może nas czekać długi konflikt, walki partyzanckie itd.
Obawiam się przy tym, że to może być dopiero początek. Że my dziś nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, co może się jeszcze wydarzyć, jakie kostki domina mogłoby przewrócić zainstalowanie rosyjskiego rządu w Kijowie.
Pierwsze godziny wojny. „Może to potrwać dziesiątki lat, ale wytrwamy”
czytaj także
Jakie możliwości prowadzenia sprawczej polityki ma w tej sytuacji Polska? Czy my możemy uderzyć jakoś w Rosję własnymi sankcjami? Edward Luttwak proponował na przykład, by Polska zablokowała transport pociągów z Rosji jeżdżących przez Polskę do Niemiec i dalej na Zachód.
Ja sam proponowałem, że w sytuacji kryzysu przy granicy z Białorusią Polska razem z Niemcami powinna wyjść z inicjatywą zamknięcia tranzytu towarów białoruskich do Europy. Ale teraz takie samodzielne akcje nie wpłynęłyby na rozwój wydarzeń.
Polska musi podejmować działania w ramach Unii Europejskiej i myślę, że rząd i prezydent pod tym względem stają dziś na wysokości zadania. Ale bardzo ważny wkład w stawianiu oporu Rosji włożylibyśmy, gdyby nasz rząd działał na rzecz wzmocnienia Unii Europejskiej, którą dziś osłabia.
**
Piotr Buras – dyrektor warszawskiego biura Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych ECFR, ekspert do spraw niemieckich i autor m.in. książki Muzułmanie i inni Niemcy. Republika Berlińska wymyśla się na nowo.
