Bez naszego wkładu – postów, zdjęć, komentarzy i lajków – ta platforma byłaby całkowicie pusta i bezużyteczna.
Kamil Fejfer: Niemal równo rok temu Microsoft stworzył bota Tay, który po 24 godzinach karmienia się Internetem stwierdził, że Hitler nie zrobił niczego złego i sugerował chęć współżycia z „tatuśkami”. W Krytyce Politycznej prowadziłaś seminarium pod tytułem Kiedy na Wiejskiej zasiądą awatary. Mam więc pytanie, czy wkrótce będą rządzić nami nazistowskie boty?
Aleksandra Przegalińska: Tay to w gruncie rzeczy produkt ludzki, bot nakarmiony wiedzą hejterów. W tym sensie bardziej adekwatne wydaje się pytanie „Czy będą rządzić nami naziści”, którzy będą karmić boty, niż to, czy sama technologia będzie w jakiś sposób nazistowska. Na razie sporo jest jeszcze w naszych rękach. Nie tylko wejście, ale również bardzo szybkie zejście z rynku Tay pokazuje, że wciąż to sprawujemy kontrolę.
Poza tym, tak naprawdę Tay wcale nie była nazistowskim botem. Była botem kompletnie pomieszanym. Mówiła wszystko o wszystkim, w zasadzie był to stek samosprzecznych bzdur. Nie prezentowała żadnej spójnej ideologii.
czytaj także
Brzmi to trochę jak alt-right albo jak ta część polskiej społeczności internetowej, która karmi się demotami albo kwejkiem.
Z jednej strony faktycznie może to przypominać alt-right, a z drugiej strony jednak nie do końca. Mamy do czynienia po prostu z wielkim bałaganem. Tay nie miała żadnego mechanizmu redukowania dysonansu poznawczego, czyli czegoś, w co my jesteśmy wyposażeni, ponieważ wszyscy dążymy do uspójnienia naszych poglądów, np. kiedy deklarujemy się jako lewicowi czy prawicowi. W przypadku maszyny to nie ma żadnego znaczenia. Głównym zadaniem Tay nie było mówienie rzeczy, które są konsekwentne i spójne, jej zadaniem było „robić wiral”.
Twierdzisz, że nie będą nami rządzić nazistowskie boty, tylko naziści. A nie widzisz związku między Facebookową potęgą wiralu, dopalanego przez fake newsy i zwykłe bzdury, a rodzeniem się nowych autorytaryzmów?
Może to, co teraz powiem, jest trochę staroświeckie, ale uważam, że technologia sama w sobie jest neutralna. Dopiero w sposobie wykorzystania może objawić swoje janusowe oblicze, może być szkodliwa albo użyteczna. Przecież pierwsze narzędzia, jakich używaliśmy jako ludzkość, ocaliły nam życie, zrobiły z nas zdobywców planety. Czy młotek jest szkodliwy?
To zależy, jak go użyć.
No właśnie. Mnie się wydaje, że nam się po prostu to wszystko już nie mieści w głowach i zaczyna nam się wymykać. Na początku Facebooka był facet, który pałając resentymentem, złą emocją, stworzył platformę do porównywania zdjęć. Tylko ten projekt „zażarł” i trochę wymknął się spod kontroli, stał się wielkim kłączem oplatającym ziemię…
Kłączem do zarabiania ogromnych pieniędzy.
Tak. Do eksploatowania prekariackiej pracy, bo my przecież na tym Facebooku pracujemy. Bez naszego kontentu on by po prostu nie istniał.
Bez naszego kontentu Facebook by po prostu nie istniał.
W takim razie gdzie są moje pieniądze za kontent na Facebooku?
Gdzie są twoje pieniądze i gdzie są moje pieniądze? Na Facebooku wszyscy jesteśmy darmowymi pracownikami. Bez naszego wkładu – naszych postów, zdjęć, komentarzy i lajków – ta platforma byłaby całkowicie pusta i bezużyteczna. To my – internauci i internautki – pracujemy na jej sukces.
Ale jeśli boty połączyć z kapitalizmem? Najważniejsza instancją w kapitalizmie jest zysk. Jeżeli zyskowne na przykład dla Facebooka są kłamliwe wirale, fake newsy, to przez firmę będzie to po prostu wyzyskiwane.
To jest też trochę pytanie o to, czym się stała sama Dolina Krzemowa. Na początku to była społeczność hippisów, którzy wierzyli, że technologią da się rozwiązać wiele problemów społecznych. Ale gdzieś po drodze wyewoluowało to w taką formę, jaką mamy dzisiaj, czyli w zbiorowość libertariańską. Jednocześnie zaczynają się dziać różne nowe rzeczy, które nie wpisują się w ten libertariański świat. Spójrz na przykład na Wikileaks i temu podobne inicjatywy. Masz więc fake news, ale też społeczeństwo dowiaduje się o aferze PRISM, dowiaduje się o tym, co działo się za zamkniętymi drzwiami. Do tego momentu mogliśmy tylko liczyć na przekaz mainstreamowy, a teraz Internet pozwala nam na zaglądanie za te zamknięte drzwi.
czytaj także
Ale czy z takiej informacyjnej mazi powstałej na styku właśnie Wikileaks i fake newsów nie tworzy się nowych zamordystów, którzy mówią „o patrzcie, jacy oni są skorumpowani, my wam zrobimy porządek”?
Nie mogę się z tym nie zgodzić. Też obserwuję internetowe bańki, w które ludzie, być może nieświadomie, uciekają. A uciekają, żeby jakoś okiełznać chaos, który ich otacza. Internetowe bańki w jakiś sposób łagodzą ten nieporządek. Własna bańka pozwala stworzyć w miarę jednolitą wizję świata.
Każdy ma własny Internet.
Tak dobrze raczej nie jest. Powiedziałabym, że Internet ma nas wszystkich pogrupowanych w różnych kategoriach na zasadzie naszych preferencji konsumenckich, politycznych, a przede wszystkim środowiska i kręgu przyjaciół i znajomych. Z lotu ptaka widzi, kim się otaczamy i jaką rolę pełnimy w naszej społecznej sieci – kluczową czy bardziej peryferyjną (z punktu widzenia przekazywania informacji).
Ale na marginesach tego wszystkiego przecież dzieją się bardzo interesujące rzeczy. Różnego rodzaju ruchy kooperatywistyczne. I nie mam wcale na myśli Ubera. Chodzi o tworzenie się wspólnot, które są wspólnotami celu, wspólnotami gustu, gdzie dzieje się bardzo wiele wartościowych rzeczy. Nie wylewałabym dziecka z kąpielą. Nie powiedziałabym, że skoro Internet inkubuje ruch w kierunku wspólnot, to znaczy, że należy to jednoznacznie potępić. Spójrz chociażby na Wikipedię. Ale powstają również mniejsze inicjatywy, które dzisiaj mogą się zdawać marginaliami, ale jutro mogą już nie być marginalne.
Na przykład antyszczepionkowcy.
To ma swoją nazwę: citizen science, postawa świadomej niewiedzy, postawa odrzucająca wiedzę akademicką i skłaniająca się w stronę alternatywnych faktów. Tak, rzeczywiście mamy z tym do czynienia. Ale nie chcę popadać w skrajny pesymizm. Zobacz, przecież rozwija się również coś w rodzaju garażowej nauki. Ja się naukowo zajmuję badaniem sygnałów płynących z ciała. Aktualnie pracuję nad zagadnieniami związanymi z interakcją człowiek-maszyna i sygnałami psychofizjologicznymi, które wysyła nasze ciało, kiedy do takiej interakcji dochodzi (na przykład podczas rozmowy z Siri albo podczas korzystania z jakiejkolwiek innej angażującej technologii). To jest dziedzina relatywnie nowa. I jeżeli zajmujesz się czymś nowym, to też widzisz, ile w tym jest chałupnictwa. Coraz trudniej jest ci szanować ten skonsolidowany i w gruncie rzeczy skostniały gmach wiedzy. Coraz trudniej jest ci też powiedzieć, że nie szanujesz tego rodzaju garażowego entuzjazmu. Kiedy działasz w nowej dziedzinie, natrafiasz na prozaiczne przeszkody – ta skostniała akademicka nauka nie chce ci przyznać grantu. Ale za to możesz zebrać pieniądze metodą crowdfundingową. Mam wrażenie, że jest coraz więcej tego typu inicjatyw, które się w tej zinstytucjonalizowanej nauce po prostu nie mieszczą. Ja widzę w tym partyzantkę, ale taką pozytywną, trudno jest mi ocenić to jednoznacznie negatywnie.
Ale czy nie jest to chałupnictwo elitarystyczne? Czy nie jest tak, że ogromna część polskich baniek internetowych to śmieszne kotki, a z drugiej strony cała ta zbieranina klisz w stylu „załóż firmę”, „trzeba ciąć podatki”?
No tak, ale może gdzieś na marginesie tego wszystkiego ktoś wymyśli coś świetnego.
A reszta w tym czasie wybierze prezydenta Trumpa albo Pawła Kukiza…
Staram się wyłuskać z tego wszystkiego jakieś wyspy szczęśliwości. Ale w gruncie rzeczy nie wiemy, jak się społeczeństwo zachowa. Bo bańki również ewoluują. Zupełnie czym innym jest, kiedy społeczeństwo nie wie, czym jest mikrotargeting wyborczy, czyli tworzenie komunikatów pod wybrane małe grupki internetowych userów, a czym innym jest mikrotargetowanie, kiedy społeczeństwo wie, jak działa ten mechanizm. Ludzie, może nie w swojej masie, ale przynajmniej w jakiejś części, mogą wykonać jakąś woltę. Spójrz właśnie na przykład Trumpa. Część osób nie mogła zrozumieć, dlaczego on wygrał wybory. I ta część zaczęła grzebać. Dzięki temu odsłonił się cały mechanizm bardzo precyzyjnie stargetowanej kampanii. I teraz ci, którzy są precyzyjnie targetowani, dopuszczają się nieposłuszeństwa. Jestem przeciwko takiej wizji, że istnieje jakaś grupa, która posiada dostęp do informacji, oraz reszta, która go nie posiada. Jeżeli ta druga ma w miarę szybki Internet, to też może do tych informacji dotrzeć.
A czy to nie jest tak, że do sprawdzania informacji potrzebne są nie tylko zasoby intelektualne, których z przyczyn systemowych tzw. zwykli ludzie nie mają, ale też czas. Którego również nie mają.
Nie wiemy, jaka będzie przyszłość tych korporacji, które żyją z naszych szerów, z tego, że oddajemy tyle naszej prywatności i z tego, że po prostu dla nich pracujemy, robiąc im kontent. Dzisiaj hodowanie baniek z fake newsami jest w ich interesie. Ale za chwile może przestać tak być, bo staną się celem którejś ze stworzonych przez siebie społeczności. Pytanie, jak się zachowają państwa. Uważam, że jest bardzo duże pole do regulacji państwowych, ale też bardzo dużo miejsca do działania dla instytucji społeczeństwa obywatelskiego. Wyobrażam sobie, że można stworzyć narzędzia do fact-checkingu, które będą obowiązywały gigantów. Będą po prostu konieczne. Przynajmniej na terenie danego kraju. Pytanie, jak nie zdławić tych aspektów, które są korzystne, pożądane i dają nam poczucie wolności.
Beata Szydło mówiła ostatnio, że Grupa Wyszehradzka ma zostać start-upem Europy. Realne?
Sam pomysł nie jest zły. Tylko do tanga trzeba dwojga. A mam wrażenie, że w ostatnim czasie zostało popełnionych tyle błędów, które od tej koncepcji nas oddalają. Coraz bardziej dryfujemy w kierunku autarkicznym.
czytaj także
Gdzie jest problem?
Problem jest w Polsce. Co mam ci innego powiedzieć? Problemem są też Węgry. Problemem jest też to, że w tym regionie nie ma żadnej wspólnoty interesów. Unia Europejska była przecież wykuwana przez lata w trakcie rozmowy. A ja nie wiem, czy my obecnie posiadamy umiejętność rozmowy. Artykułujemy bardzo mocno swoje partykularne interesy, to nie jest szukanie wspólnoty, tylko gra na bardzo twardy elektorat. Jesteśmy też w regionie, który po prostu jest zbyt mały, żeby powstały tutaj zaburzające innowacje.
Zaburzające innowacje?
Potężne – takie jak Facebook czy Wikipedia, takie, którymi zaczynamy myśleć, które przemeblowują świat. Wydaje mi się, że jesteśmy po prostu zbyt mali na stworzenie tego typu rzeczy. Jeżeli ktoś myśli, że da się stworzyć wielkie innowacje, dla których rynkiem zbytu będzie kilkudziesięciomilionowy region, no to nie, nie da się. Definicją start-upu jest skalowalny model biznesowy. A tu nie mamy do czynienia ze skalowaniem, tylko z siedzeniem za własnym płotem. Jeżeli jednak byśmy się skupili na czymś, co jest wspólną bolączką naszego regionu, to mogłoby wyjść z tego coś interesującego, co nie byłoby może wielką innowacją na skalę globalną, ale mogłoby nam dać jakąś kartę w rozmowach z Europą. Być może dzięki temu trafiłoby do nas więcej ośrodków badawczo-rozwojowych. Żebyśmy nie byli tym ogonem, poddostawcą. Bardzo ważne jest jednak to, że jakąś formę kosmopolityzmu trzeba założyć, jeśli się myśli o start-upowym świecie. Inaczej się nie da.
Definicją start-upu jest skalowalny model biznesowy. A tu nie mamy do czynienia ze skalowaniem, tylko z siedzeniem za własnym płotem.
A czy roboty zabiorą nam pracę?
Oczywiście, że zabiorą, ale też dadzą.
Tak jak w fabryce w Donnguan, gdzie zabrały pracę 600 osobom, żeby dać pracę kilkunastu specjalistom?
To dla mnie, jako entuzjastki rozwoju technologicznego, bardzo trudne pytanie. Bezrobocie technologiczne znamy, ćwiczymy je już jakieś 150 lat. I do tej pory było tak, że miejsca pracy znikały, mieliśmy problemy społeczne, rewolucje, ale ostatecznie technologia generowała nowe miejsca pracy. Na przykład informatyk to profesja, która teraz jest dość powszechna, a jeszcze kilkanaście lat temu była dość wąska. Powstaje przecież mnóstwo nowych miejsc pracy, np. UX designer.
I ci wszyscy ludzie, którzy tracą miejsca pracy w fabrykach, zostaną UX designerami? Przecież oni już nigdy nie wrócą na swoje dawne pozycje ekonomiczne.
No jasne, że jest z tym kłopot. Do 2025 roku ma zniknąć 30 milionów miejsc pracy w transporcie, logistyce i przewozach. Może jakimś rozwiązaniem jest dochód gwarantowany. Wydaje się, że to jest jedyna racjonalna propozycja na stole. Żadnej innej nie ma. Dla takiej propozycji bije moje serce: żądaj pełnej automatyzacji produkcji i dochodu podstawowego!
***
Aleksandra Przegalińska doktoryzowała się w dziedzinie filozofii sztucznej inteligencji w Zakładzie Filozofii Kultury Instytutu Filozofii UW, obecnie jest adiunktem w Center for Research on Organizations and Workplaces w Akademii Leona Koźmińskiego. Zasiada w Radzie Programowej StartUp Hub Poland.
czytaj także
