Paradoks Zagłady w Warszawie polega na tym, że na powierzchni niczego nie widać, nie ma żadnych śladów. Zostały tylko budynki, którym przygląda się książka „Warszawski trójkąt Zagłady”. Rozmowa z Jackiem Leociakiem, Zofią Waślicką-Żmijewską i Arturem Żmijewskim.
Jakub Majmurek: We trójkę stworzyliście książkę Warszawski trójkąt Zagłady. Opisuje ona trzy budynki – Zespół Szkół Ekonomicznych przy ul. Stawki 10, Wydział Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego przy Stawki 5/7 oraz kamienicę mieszkalną przy Żelaznej 103 – między którymi rozegrała się tragedia likwidacji warszawskiego getta. Skąd pomysł na takie ujęcie tematu?
Jacek Leociak: Pierwszy impuls wyszedł z pracy nad wystawą Tu Muranów w Muzeum Historii Żydów Polskich Polin. Wszyscy braliśmy udział w jej przygotowaniu. Artur sfotografował na wystawę wnętrza tych trzech budynków. Te budynki okazały się tak niezwykłe i tak przepastne – w każdym znaczeniu tego słowa: duchowym, egzystencjalnym itd. – że trzeba było do nich jeszcze raz wrócić. One nas jakby pochwyciły w sieć – a przynajmniej mnie. Jest jakaś mroczna tajemnica, od której nie sposób się oderwać.
Dla mnie wielkim paradoksem jest to, że budynki znajdujące się w centrum Zagłady – szkoła na Stawki 10, gdzie przed wywózkami do Treblinki przetrzymywani byli Żydzi z getta, Stawki 5/7, gdzie rezydowali nadzorujący to esesmani, kamienica na Żelaznej 103, gdzie mieściło się centrum dowodzenia akcją likwidacyjną getta – przetrwały, a wszystko inne zginęło: ludzie, dzielnica żydowska, inne budynki wokół. Wśród ostańców i okruchów te trzy budynki przetrwały wojnę w nienaruszonym stanie.
Jak gatunkowo zakwalifikować waszą książkę? To praca naukowa z historii Zagłady? Literacka impresja? Archeologia miasta?
J.L.: Na pewno nie jest to książka naukowa, ja nie pisałem jej z taką intencją. Literacki trop jest jak najbardziej trafny, choć w Warszawskim trójkącie ważniejszy od tekstu jest chyba obraz – zdjęcia Artura Żmijewskiego – to, co widzimy, jest zasadniczym przesłaniem tej książki.
Paradoks Zagłady w Warszawie polega bowiem na tym, że na powierzchni niczego nie widać, nie ma żadnych śladów. Zostały tylko te budynki. W trakcie wysiedlenia Żydów z getta w 1942 roku i powstania w 1943 to, co kluczowe, także działo się wewnątrz nich. Ślady Zagłady pozostają w nich ukryte, tak jak żydowskie szczątki ukryte są pod ziemią. Przy tym do tych budynków nie wchodzi się z ulicy. W kamienicy na Żelaznej mieszkają ludzie, w obu budynkach na ulicy Stawki mieszczą się instytucje edukacyjne. A my właśnie wchodzimy do ich wnętrza, odsłaniamy, głównie za pomocą obrazu, to, czego nie widać z ulicy. Właśnie ten gest odsłonięcia, zajrzenia tam, gdzie nie jesteśmy w stanie być, jest dla mnie najważniejszy w Warszawskim trójkącie Zagłady.
W tekście książki przeplatają się, mam wrażenie, dwa tryby pisania. Z jednej strony esej historyczny, rekonstruujący dzieje poszczególnych budynków, z drugiej przyglądające się im współcześnie fragmenty, często przypominające wręcz poezję uważną, katalogujące każdy najmniejszy szczegół.
J.L.: Ja bym powiedział, że ta książka ma dwie warstwy: racjonalną i irracjonalną. Za tę pierwszą odpowiadała Zosia, za tę drugą ja.
Zofia Waślicka-Żmijewska: Ten wymiar racjonalny także spotyka się z irracjonalnym. Bo pisząc o tych budynkach, badając ich historię, napotykamy zdumiewające znaleziska. Weźmy szkołę ekonomiczną na Stawkach. Zachowały się zdjęcia z lat 50. i 60., na których widzimy akademie, lekcje wuefu i tym podobne odbywające się wśród ruin ramp, z barakami dawnego Umschlagplatzu w tle. To, co działo się w tych przestrzeniach, i to, jak one były po wojnie na różne sposoby użytkowane i udomawiane, tworzy niesamowity efekt zacierania przeszłości. Na przykład w budynku wydziału psychologii tuż po wojnie na krótko zamieszkali ludzie, w budynku szkoły swoją bazę miał PKS, ze stacjami paliw wpisanymi w ciągle obecny pejzaż Umschlagplatzu, na Żelaznej, w piwnicach, gdzie mieściło się więzienie, po wojnie cele przerobiono na mieszkania.
czytaj także
Czy w pracach nad książką coś was zaskoczyło? Dowiedzieliście się czegoś, czego nie wiedzieliście o zagładzie getta? Dla mnie najciekawszym odkryciem było to, że dawne Gimnazjum Roeslerów (obecnie Zespół Szkół Ekonomicznych) podczas wojny zamieniło się miejscami z Domem Sierot Korczaka. Dom Sierot przeniesiono do getta na Chłodną 33, a Gimnazjum Roeslerów na Krochmalną (dziś Jaktorowska). To obrazuje zmieszanie historii miasta i historii Zagłady nie tylko na poziomie historii poszczególnych budynków, ale i mieszczących się w nich instytucji.
Z.W.-Ż.: Nie ma osobnych historii miasta i historii Zagłady – Warszawa jest miastem, gdzie dokonywała się Zagłada. Ciekawa jest nie tylko ciągłość instytucjonalna, ale i ludzka. Byli nauczyciele, którzy zaczęli pracę w gimnazjum Roeslerów przed wojną, gdy mieściło się na Chłodnej 33, kontynuowali ją w budynku Domu Sierot na Krochmalnej i wrócili znów na Chłodną po zmianie granic getta, do budynku pełnego śladów obecności żydowskich dzieci. Być może część z nich uczyła wciąż w szkole, kiedy niedługo po wojnie przeniosła się ona na Stawki 10, czyli na dawny Umschlagplatz. Nie wiedziałam o tej historii, gdy zaczynaliśmy pracę nad książką.
Moim największym odkryciem jest to, jak wiele materialnych pozostałości po czasach okupacji ciągle jest w tych przestrzeniach. Choćby klatki schodowe w szkole na Stawkach, tak często pojawiające się we wspomnieniach osób, które przeszły przez Umschlagplatz. Można je uznać wręcz za część machiny zabijania warszawskich Żydów: uwięzieni musieli nimi zbiegać morderczym tempem, popędzani, bici. Jeśli ktoś upadł, był tratowany przez tłum. Obie boczne klatki schodowe w budynku B, wschodnia i zachodnia – zachowały się niemal w nienaruszonym stanie: to są te same drzwi, poręcze, schody.
czytaj także
J.L.: Dla mnie też dotknięcie tej zagładowej materialności było najważniejsze. Ja mam obsesję topograficzną, zawsze chcę się dowiedzieć, gdzie co dokładnie było, jaka to była ulica, jaki numer domu. Nie wiem, czy dowiedziałem się czegoś nowego, ale poczułem pewną przestrzeń ostateczną, w jakiej znaleźli się ci ludzie. Sama lektura świadectw nie daje tego doświadczenia.
Co mnie najbardziej zabolało, to fakt, że tuż po wojnie, gdy do budynku na Stawkach wprowadziła się Spółdzielnia Spożywców – Oddział Papierniczy, zrobiono remont generalny i do gołej cegły skuto tynki – te tynki, gdzie czekający na śmierć ludzie często zapisywali, wydrapywali swoje ostatnie słowa. Wiemy dziś o nich tylko ze świadectw, ich ostatnie słowa zniknęły po wojnie już na zawsze. Chodziliśmy po korytarzach i klatkach schodowych, szukaliśmy śladów tych zapisów, Artur odkręcał nawet boazerie. Nic nie znaleźliśmy. Znaleźliśmy za to miejsce, którego – jak mówiła nam dyrektorka szkoły – mimo prób nie daje się zamalować, odchodzą kolejne warstwy farby. I bardzo dobrze, że ostało się takie miejsce.
Jak miejsca, które opisujecie, funkcjonują w Warszawie? Są miejscami pamięci, czy wręcz przeciwnie – zapomnienia?
J.L.: Na pewno nie są miejscami zapomnienia, zwłaszcza szkoła na Stawkach, która włączona jest w program upamiętniania. W ogóle problem zapominania, zacierania żydowskich śladów – jak w tych miasteczkach z całej Polski, których mieszkańcy nie pamiętają, że przed wojną 75 procent mieszkańców stanowili tam Żydzi – nie jest tematem tej książki. Jak mówiłem, kluczowe jest odsłanianie tajemnicy. Bo w tych murach jest tajemnica. Artur starał się ją sfotografować.
Spytam w takim razie Artura: masz wrażenie, że udało ci się dotrzeć do tej tajemnicy? Jakich środków formalnych zdecydowałeś się użyć, by zmierzyć się fotograficznie z tymi przestrzeniami?
Artur Żmijewski: Nie mam wrażenia, by mi się udało. Jeśli chodzi o środki formalne, to dominujący jest jeden – fotografowanie w świetle zastanym.
Zacząłem od dokumentowania budynków przy Stawki 10, Stawki 5/7 i Żelaznej 103 na potrzeby wystawy Tu Muranów. To były fotografie i wnętrz, i otoczenia tych budynków: podwórek, ulic, widoków z okien. Zastanawiające było to, o czym mówił Jacek: że w wypadku tych trzech budynków oprawcy jakby o nich zapomnieli, nie zatarli po sobie śladów. Spalili kawał miasta wokół, ale nie tknęli Żelaznej 103, gdzie mieli biura, pokoje gościnne dla esesmanów i katownię. Kamieniczka na Żelaznej stoi jakby nigdy nic do dziś ze swoimi poręczami, futrynami, drzwiami i kafelkami z epoki.
Czy po pracy nad wystawą Tu Muranów ty też miałeś poczucie, że nie pokazałeś wszystkiego i warto wrócić do tych miejsc?
A.Ż.: To była inicjatywa Jacka, by kontynuować pracę. Ja sam pewnie bym się na to nie zdobył, nie mam już „odporności na Zagładę”. Zostałem jednak zainfekowany pewną obsesyjnością medytowania nad tym wydarzeniem. I dostałem zadanie, które lubię – pokazać coś, czego pokazać się nie da – to, czego „nie widać”. A więc zadanie niemożliwe, bo aparat fotograficzny to nie rentgen. Nie jestem w stanie prześwietlić aparatem historii, zajrzeć w głąb czasu – a przynajmniej takie możliwości są niesłychanie ograniczone. Łatwiej można zrobić to tekstem, cytatem z naocznych świadków, frazą poetycką. I dopiero w połączeniu z tekstem aparat staje się czymś w rodzaju rentgena. Cała ta książka jest jednym wielkim zdjęciem rentgenowskim tych trzech zagładowych przestrzeni.
Czy wchodząc w te przestrzenie z aparatem, znałeś dokładnie ich historię?
A.Ż.: Znałem – ale czy dokładnie? Czytałem podesłane nam przez Jacka relacje świadków, których w lipcu i sierpniu 1942 roku przetrzymywano w szkole na Stawkach. Ale to jest dla mnie lektura niemożliwa, choruję po tym. Ci ludzie doświadczyli absolutnych potworności. W końcu to jakoś na raty przeczytałem.
Były miliony, nie ma milionów, nie ma nic. Trzeba zażydzić świat
czytaj także
Jak ludzie reagowali na próby sfotografowania przez was tych przestrzeni?
A.Ż.: Gdy robiłem zdjęcia we wnętrzach Żelaznej 103 i powiedziałem pewnej pani, że w jej mieszkaniu był prawdopodobnie pokój gościnny dla esesmanów z Treblinki, więc chciałbym zrobić zdjęcia w jej kuchni, pokojach i łazience, to po prostu zamknęła przede mną drzwi. Ja to rozumiem, tego się nie da znieść. Ja nie mieszkam na Żelaznej 103, nie studiowałem psychologii na Stawkach 5/7, nie otarłem się o Zespół Szkół Ekonomicznych, ale mieszkam w Warszawie i też przejmuję się historią tego miasta.
Z.W.-Ż.: Większość zdjęć robiliśmy już w czasie pandemii, w związku z czym tak naprawdę mieliśmy dość mało kontaktów z ludźmi. Jednak w każdym z miejsc trafiliśmy na osoby entuzjastycznie nastawione do naszej pracy. Ci ludzie wiedzieli, co działo się w tych miejscach, i pokazywali nam ślady przeszłości, dali nam niemal nieograniczony dostęp do wszelkich zakamarków – od piwnic po strychy. I Zespół Szkół Ekonomicznych, i Wydział Psychologii stały puste z powodu pandemii – więc mogliśmy po nich chodzić niemal bez ograniczeń.
Wiem, że uczniowie Zespołu Szkół mają specjalne lekcje w szkolnej Izbie Pamięci, gdzie opowiedziana jest historia Umschlagplatzu, a wśród pracowników szkoły jest świadomość tego, co działo się na Stawkach w czasach likwidacji getta. Także mieszkańcy Żelaznej 103 nie protestowali, że chodzimy z aparatem po ich klatce schodowej i podwórku.
J.L.: Dla mnie bardzo ważne było to, by nasza obecność nie paraliżowała powszedniego życia w tych budynkach. Chcieliśmy bowiem pokazać to, jak one normalnie funkcjonują, mając taką, a nie inną historię. To jest ciekawe zwłaszcza w przypadku budynku Zespołu Szkół Ekonomicznych na Stawkach, fascynująca jest widoczna w nim ciągłość. Budynek oddano do użytku w 1938 roku z przeznaczeniem edukacyjnym. Mieściły się w nim trzy szkoły powszechne. I po wojennej zapaści, po Zagładzie, po tym, jak przetrzymywano tam ludzi wywożonych później na śmierć w komorach gazowych, to znowu jest szkoła. Są uczniowie, nauczyciele, gwar na korytarzach. Dziś na ścianach w klasach i na korytarzach wiszą napisy motywacyjne typu „nigdy się nie poddawaj” – uczniowie wypełniają ten budynek swoją własną żywą treścią.
Z.W.-Ż.: Próbują udomowić tę przestrzeń tak, żeby mogło się tam toczyć ich szkolne życie. Także na przykład przez swojskie fototapety z widokiem warszawskiej starówki, obecne na szkolnych korytarzach.
J.L.: To obserwowanie „tu i teraz” było dla nas fascynujące, bo przez to „tu i teraz” chcieliśmy zobaczyć „tam i wtedy”. Za pomocą wyobraźni można uobecnić tamten czas i tę przestrzeń w tamtym czasie.
Wydział Psychologii przeniesie się wkrótce ze Stawek na kampus uniwersytecki na Ochocie. Co waszym zdaniem powinno się stać z jego obecną siedzibą? Czy powinna stać się miejscem upamiętnienia wydarzeń, o których piszecie?
Z.W.-Ż.: Chyba nie ma sensu tworzyć w Warszawie kolejnego muzeum opowiadającego o getcie. Za to bardzo bym chciała, żeby kolejny remont nie zniszczył ostatnich oryginalnych przedwojennych elementów. Ze wszystkich trzech opisywanych przez nas budynków na Wydziale Psychologii zachowało się ich najmniej. Najmniej też wiemy o tym, co działo się tam w trakcie likwidacji getta. Nie ma relacji żydowskich świadków, którzy byli w budynku na Stawki 5/7. Choć wiemy, że na przykład w dzisiejszych pokojach doktorantów na poziomie minus jeden, przy zwierzętarni i laboratorium, była katownia.
J.L.: Ja nie chciałbym, by Stawki 5/7 zmieniły się w miejsce pamięci. Upamiętnianie Zagłady jest łatwe. Ale oddziela nas od Zagłady, separuje. Daje nam coś w rodzaju buforu bezpieczeństwa, petryfikuje w pomnikowej formie. Nie neguję konieczności upamiętniania Zagłady, proszę mnie źle nie zrozumieć. Upamiętnienie tworzy jednak pewien bezpieczny dystans wobec tego wydarzenia. Te budynki będą mimo wszystko funkcjonować normalnie, jako szkoła, wydział uniwersytetu czy dom mieszkalny. Wszystkich, którzy chcą jakoś Zagładę objąć, namawiam do praktykowania „współobecności”. To jest coś więcej niż pamięć o ludziach, których w tych miejscach stłoczono, zamęczono czy wywieziono na okrutną śmierć w komorach gazowych. „Współobecność” jest wewnętrzną raną, bólem utraty, którego nie da się uśmierzyć i uleczyć. Współobecność jest trudna, bo przeszkadza nam w życiu, o czymś nam przypomina, jest niekomfortowa. Ale taka ma właśnie być.
Jeśli mamy myśleć o Zagładzie w sposób uładzony – pomnikowy właśnie, to jest to bez sensu. Jedyne, co możemy robić, to poruszać się w przestrzeni niestosowności – ale jednocześnie żyć, jednocześnie pracować, jednocześnie się uczyć. Tak jak ta szkoła na Stawkach, która pracuje, ma różne formy aktywności, ma swoją Izbę Pamięci, robi dobrą robotę – ale pokrywa się w stu procentach z tym miejscem, gdzie ludzi wyrzucano z okien, tłoczono w szkolnych izbach i zabijano na korytarzach. A na sam koniec pędzono do bydlęcych wagonów. Przez ten budynek przeszedł też Janusz Korczak ze swoimi sierotami.
Barbara Engelking: Przestańmy mówić o pamięci, zacznijmy mówić o trosce
czytaj także
W naszej książce piszemy też, że dziwnym zrządzeniem losu na strychu szkoły ekonomicznej jest nieużywana już dziś strzelnica. To coś niesamowitego. W tym budynku, który był integralną częścią Umschlagplatzu, po wojnie przez czterdzieści lat była strzelnica. Ludzie uczyli się tam strzelać – to jest tak absurdalne, że nie można tego znieść. Poddasze to jest taki wąski korytarz biegnący przez całą długość budynku – bez żadnych ścian działowych. I ktoś wymyślił, że tam można strzelać – wystrzelony pocisk leci z końca korytarza i trafia w tarczę, która wygląda trochę jak ściana śmierci w bloku 11 w Auschwitz – taka miękka płyta paździerzowa. A na dole dzieciaki uczą się i grają w piłkę.
**
prof. dr hab. Jacek Leociak – historyk literatury, kierownik Zakładu Badań nad Literaturą Zagłady w Instytucie Badań Literackich PAN, członek założyciel Centrum Badań nad Zagładą Żydów przy Instytucie Filozofii i Socjologii PAN, redaktor rocznika „Zagłada Żydów. Studia i Materiały”. Opublikował m.in.: Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście (wspólnie z Barbarą Engelking), Doświadczenia graniczne. Studia o dwudziestowiecznych formach reprezentacji, Ratowanie. Opowieści Polaków i Żydów, Spojrzenia na warszawskie getto, Biografie ulic, Młyny boże. Zapiski o Kościele i Zagładzie. Razem z Barbarą Engelking przygotował koncepcję galerii Zagłada w Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN.
Zofia Waślicka-Żmijewska – badaczka pamięci o Zagładzie, producentka wydarzeń kulturalnych, edukatorka. Absolwentka Instytutu Socjologii w ramach Międzywydziałowych Indywidualnych Studiów Humanistycznych UW. Doktorantka na Uniwersytecie Paris Nanterre w latach 2008–2011. Koordynatorka międzynarodowych projektów współorganizowanych przez Państwowe Muzeum Auschwitz-Birkenau w ramach 70. rocznicy wyzwolenia obozu. Trenerka Fundacji Forum Dialogu, edukatorka Muzeum Polin. Współpracowniczka i sympatyczka Krytyki Politycznej.
Artur Żmijewski – rzeźbiarz, filmowiec, kurator, związany z Fundacją Galerii Foksal, współpracownik i sympatyk Krytyki Politycznej.
