Zapis debaty podczas Festiwalu im. Jacka Kuronia.
Sławomir Sierakowski: Ze wszystkich idei Jacka Kuronia ta dotycząca Ukrainy ma obecnie największe znaczenie. Dlatego chcieliśmy zaprosić ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego, najlepiej zorientowanego Polaka w tych kwestiach, żeby porozmawiać o Ukrainie. Ale zacznijmy od samego Kuronia. W latach 80., a zwłaszcza w 90. jako wiceminister obrony narodowej w prawicowym rządzie Jana Olszewskiego znajdował się pan na światopoglądowych antypodach w stosunku do Jacka Kuronia. Znał pan go wtedy osobiście?
Radosław Sikorski: Ja wtedy byłem młodym chłopakiem, a on wielką legendą opozycji i ministrem, więc początkowo przynajmniej ta znajomość była dość jednostronna. Już do mojego domu rodzinnego w Bydgoszczy, pod koniec lat 70. docierały „podziemne” opinie na jego temat; słyszało się też o Jacku Kuroniu z Radia Wolna Europa. Osobiście spotkałem go już w roli ministra pracy w 1989 roku jako dziennikarz, przeprowadzałem z nim wywiad. Podobnie jak większość z państwa znałem go przede wszystkim z audycji w telewizji i w tej roli go zresztą bardzo ceniłem. Uważam bowiem, że jednym z największych błędów rządu Mazowieckiego było to, że nie dał narodowi momentu katharsis, momentu symbolicznego zerwania z przeszłością, uwolnienia emocji, tańczenia na ulicach… Ludzie rządu Mazowieckiego zrobili bardzo wiele, zazwyczaj słusznych rzeczy, ale robili to zamknięci w swoich gabinetach. Kuroń pod tym względem był inny. On rozumiał, że te zmiany będą nie tylko bolesne, ale także niezrozumiałe. Bo jak wytłumaczyć, że ci, którzy walczyli o wolność, tzn. robotnicy z zakładów wielkoprzemysłowych, teraz będą najbardziej poszkodowani? Tę rolę przyjął na siebie Kuroń i była ona bardzo ważna. Dzisiaj widzimy, że nawet nie tyle wolny rynek, ile na twardo wprowadzone reformy bez elementarnego poczucia sprawiedliwości – czyli np. kapitalizm a la Ukraina czy Rosja – prowadzą do wynaturzeń.
W tym sensie Jacek Kuroń był sumieniem naszych reform.
Tym, co łączy pana i Jacka Kuronia, jest ewolucja poglądów w okresie transformacji. Warto przypomnieć, że zdaniem wielu obserwatorów i uczestników procesów decyzyjnych w 1989 roku to właśnie Jacek Kuroń był osobą, która przekonywała najmocniej do wprowadzenia radykalnego, skokowego planu reform. I Jacek, który najpierw przekonuje do tego, by rzucić się na głęboką wodę, staje się krytykiem transformacji i umiera dość rozgoryczony. Czy pana ewolucja – od radykalnego zwolennika wolnego rynku do reprezentanta poglądów bardziej wyważonych – nie przebiegała, w pewnym sensie, w podobnym kierunku? Jak pan by określił dziś swoją pozycję?
Dziś uważam się po prostu za państwowca-modernizatora. Jeśli chodzi o mój stosunek do transformacji, to każdy miał jakieś powody, dla których tempo i rodzaj przeprowadzanych zmian go nie zadowalały. Dziś wiemy jednak, że ta kawaleryjska szarża z 1 stycznia 1990 roku sprawiła, że recesja transformacyjna w Polsce okazała się najpłytsza i najkrótsza w całym regionie. W tym sensie jeśli Kuroń był zwolennikiem radykalnego skoku, to wyszło na jego. Z tym że ja nawet wtedy uważałem, że im bardziej otwiera się wolność gospodarczą, tym bardziej trzeba ścigać oszustów i złodziei. Korupcja, co widzimy dzisiaj, to najłatwiejszy sposób na alienację między państwem a obywatelem, na utratę zaufania obywateli do państwa. Oczywiście, mnóstwo błędów zostało popełnionych, np. nie załatwiliśmy wówczas sprawy reprywatyzacji, która mogłaby przebiec mniejszym kosztem niż dziś, za pośrednictwem sądów. Likwidacja PGR-ów była pochopna i część ludzi została pozostawiana samym sobie. W sumie jednak okazało się, że lepiej jest robić coś i popełniać błędy – że wspomnę jeszcze prywatyzację kuponową, która się nie udała – niż nie robić nic i mieć złudzenie, że idzie się jakąś trzecią drogą, omijając komunizm i kapitalizm. Taka trzecia droga prowadzi prosto do trzeciego świata.
Dyskusja w ekonomii staje się coraz bogatsza, znaczenie bardziej niż w roku 1989 roku, o czym świadczy choćby wstrząs wywołany książką Thomasa Piketty’ego…
Ale Piketty nie podważa samego wolnego rynku; ja mówię o tym, że jeszcze dwadzieścia lat temu ludzie miewali złudzenia, że istnieje jakaś „trzecia droga” między wolnym rynkiem a gospodarką nakazowo-rozdzielczą. Do dziś są zresztą w Polsce ekonomiści, wymądrzający się w gazetach, którzy wtedy, w warunkach hiperinflacji mówili, że gospodarka jest jak wysuszona gąbka i że trzeba w nią jeszcze więcej wody wpompować. To był przecież analfabetyzm ekonomiczny.
Ja mam tu sporo pokory, gdyż miałem wówczas 9 lat i nie stawałem przed podobnymi wyjątkowo trudnymi wyborami, tzn. jaki model gospodarczy dla Polski wybrać; stąd też nie palę się do łatwych rozliczeń w tej kwestii. Nie ze wszystkim, co pan mówi bym się zgodził; przede wszystkim sądzę, że warto zaakcentować fakt, że dziś mamy do czynienia z dużo większym pluralizmem w debacie ekonomicznej niż w czasach, gdy uznano, że historia się skończyła – także w tym sensie, że to mamy do czynienia z jedną tylko racjonalnością w życiu społecznym i że to jest racjonalność rynkowa. Ja sam nie jestem przeciwnikiem rynku, ale sądzę, że powinien on być jednym z dwóch, a może trzech regulatorów życia gospodarczego, a relacja między nimi powinna być przedmiotem dyskusji.
Chciałbym w tym momencie przejść do kwestii Ukrainy. Odnoszę wrażenie, że zagłębiając się w szczegóły konfliktu wokół Ukrainy tracimy z oczu kwestie bardziej ogólną: czy Ukrainie – w kwestii niepodległości, ale też w kwestii budowy uczciwej demokracji – może się w ogóle udać?
Po pierwsze, okazuje się, że byłem ideowym spadkobiercą Kuronia wtedy, gdy rok temu w Sejmie broniłem dotychczasowego stanowiska Sejmu w sprawie rzezi wołyńskiej. A była próba – moim zdaniem inspirowana z zewnątrz – jego zaostrzenia. Po to, aby – antycypując wydarzenia ostatnich miesięcy – Polaków i Ukraińców na powrót skłócić. Stanowisko Kuronia w tej sprawie było konsekwentne od początku, także dlatego, że był lwowianinem i znał rachunek krzywd po obu stronach.
Ten konsensus w sprawie Ukrainy w ostatnich latach zaczynał się niebezpiecznie chwiać; wcześniej przecież nawet prezydent Lech Kaczyński odmawiał patronatu imprezom upamiętniającym wydarzenia wołyńskie, jeśli padało tam określenie „ludobójstwo”. Kiedy rok temu w tym samym miejscu profesor Timothy Snyder oraz Bartłomiej Sienkiewicz dyskutowali o nacjonalizmie, była to z naszej strony próba działania na rzecz jego przywrócenia. I wydaje się, że wydarzenia ostatnich miesięcy faktycznie spowodowały ten powrót – być może jedyna rzecz, jaka łączy dziś polską klasę polityczną to kwestia niepodległości Ukrainy.
Faktycznie, niedawno oglądałem w Russia Today program, gdzie cytowano wypowiedzi polityków polskich na temat Wołynia po to, by wpłynąć na opinię publiczną w Rosji i w Ukrainie dziś… A zatem może właśnie o to chodziło – wykorzystać tę kwestię w dzisiejszym konflikcie. A czy Ukrainie może się udać? My w Polsce uważamy, że jeśli wielki sąsiad Ukrainy zostawi ją w spokoju, to Ukraina będzie mogła zostać Polską bis, tzn. krajem, który wejdzie na drogę transformacji. I teraz: Ukraina jest w sytuacji zarazem łatwiejszej i trudniejszej niż Polska była w roku 1989. Ukraina dziś nie ma hiperinflacji, nie jest również bankrutem. Definicja bankructwa jest przy tym techniczna – to sytuacja, w której kraj zaprzestaje obsługi swego zadłużenia zagranicznego. Polska bankrutem była i wróciła na rynki finansowe w latach 90.; Ukraina nim nie jest, a do tego ma całkiem stabilny system bankowy.
Jednocześnie Ukraina straciła ileś szans, przede wszystkim ten moment, w którym uwolnienie od komunizmu było odzyskaniem niepodległości, co uwolniło z kolei ogromną energię społeczną. Ukraina ten moment przegapiła, podobnie jak moment Pomarańczowej Rewolucji, przez co mógł się tam utrwalić model oligarchiczny.
Nam on groził, ale się nie utrwalił. A wiemy, choćby z doświadczeń I Rzeczpospolitej, jak bardzo trudno jest go wówczas przezwyciężyć.
Jakie warunki musiałyby zostać spełnione, żeby Ukrainie mogło się udać? Zwłaszcza w sytuacji, kiedy ma przed sobą kolejną wojnę – z korupcją, a potem zapewne wojnę o rozliczenie własnych historycznych win i o odwet. W Polsce ten temat był przedmiotem wielkich sporów przez niemal 20 lat, a przecież ludzie w Polsce nie ginęli tak, jak na Majdanie…
Nie wiem, czy się zgodzę. Ukraińcy mają bowiem zagrożenie zewnętrzne i wiemy, że w niektórych miejscach eks-Majdanowcy i eks-Berkutowcy walczą ze sobą ramię w ramię. W tym sensie trafniejsza może być analogia do Polski lat 20., kiedy to stworzyła się okazja, aby ludzie mogli się na nowo określić, co zmywa część win.
Ale jeśli zniknie wróg zewnętrzny? Tak jak w Polsce zniknął w roku 1989 – i wówczas ludzie działający kiedyś razem, jak choćby Adam Michnik i Antoni Macierewicz czy Jarosław Kaczyński stali się nagle politycznymi wrogami?
Ukrainie nie grozi zniknięcie zagrożenia zewnętrznego – z tej prostej przyczyny, że Władimir Putin, w moim przekonaniu, nie odda Krymu tak długo, jak długo będzie prezydentem.
A czy Ukraina ma szansę zachować integralność terytorialną w obecnym status quo? Słychać głosy, że rząd Ukraiński powoli skłania się do tego, żeby oddać dwa wschodnie regiony po to, aby nie być krajem permanentnie destabilizowanym i zająć się spokojnie budową demokracji…
Ja dużo o tym myślę, ale nie wszystko, co myślę, mogę powiedzieć.
A jak pan ocenia zachowanie państw Unii Europejskiej w obliczu kryzysu na Ukrainie?
Unia Europejska znajduje się obecnie w poważnych tarapatach geopolitycznych. Jest organizmem, w którego DNA nie ma myślenia geopolitycznego, bo Unia miała być wyzwoleniem od geopolityki. W DNA Unii jest myślenie w kategoriach powolnych procesów prawnych czy negocjacji handlowych, a nie wytyczania granic i obrony własnych rubieży. A cała UE, jeśli wyjrzymy poza własną perspektywę, ma dziś wokół siebie półksiężyc niestabilności: od Mali i Republiki Środkowoafrykańskiej, przez Libię, Syrię, aż po Kaukaz, teraz Ukrainę, a potencjalnie jeszcze państwa bałtyckie. Jest trochę dziwne, że w obliczu takich wyzwań nie zrobiła wciąż tego, na co miała ambicje w latach 90. Wówczas Unia przeżyła szok w czasie wojen bałkańskich – zrodziła się ambicja, że nie powinniśmy być bezsilni wobec takich wydarzeń. Była słynna wypowiedź ministra spraw zagranicznych bodajże Belgii, że to jest właśnie moment Europy, że sprawę Bałkanów my, Europejczycy, załatwimy bez Amerykanów. Niestety, aż dwieście tysięcy Bośniaków musiało dowieść, że się nie da, tzn. bez Stanów Zjednoczonych się nie da. I nie wiem, czy dzisiaj się da.
Jeśli prześledzimy kalendarium zachodnich wypowiedzi i działań w sprawie Ukrainy, to impuls, żeby coś zrobić, znowu przyszedł z Waszyngtonu a nie z Brukseli. Polska robiła, co mogła, żeby tę ambicję geopolityczną w Unii Europejskiej obudzić. W czasie prezydencji proponowaliśmy wdrożenie tzw. wzmocnionej współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa i obronności: grupa chcących krajów, która proponuje awangardę integracji właśnie w tej dziedzinie. Czasy kryzysu – bo obronność kosztuje – oraz weto brytyjskie temu jednak nie sprzyjały. Uważam, że polityka prezydenta Obamy – która dla Stanów Zjednoczonych jest słuszna – tzn. żeby wojny raczej kończyć niż zaczynać, stawia przed Europą nowe wyzwania, którym na razie Europa nie może podołać.
Dziś z pewnym rozrzewnieniem możemy wspominać europejskie aspiracje z czasów konfliktu wokół traktatu konstytucyjnego i słynnego hasła „Nicea albo śmierć”, sprzeciw wobec którego w roku 2003 był jednym z formacyjnych wydarzeń dla naszego środowiska. Zarazem w ostatnich latach wydawało się, że Unia jest w pewnym rozkroku i będzie musiała wykonać albo krok w tył, w stronę renacjonalizacji, albo krok w przód, w stronę pogłębienia integracji. Czy Pana zdaniem, mimo rozczarowującej dotychczas reakcji UE na konflikt wokół Ukrainy, może stać się on impulsem w kierunku integracji?
Nie wiem, jak będzie w całej Europie, ale mam wrażenie, że w Polsce ci, którzy jeszcze nie rozumieli, dzięki Ukrainie zrozumieli, że renacjonalizacja Unii Europejskiej jest śmiertelnym zagrożeniem dla Polski. Że trzeba uważać, o czym się marzy. Że Polska sama nie jest w stanie, nie ma wystarczającego potencjału, żeby przekształcić Ukrainę. Że to jest zadanie niemal ponad siły całej Unii Europejskiej, a co dopiero siły samej Polski.
Reakcja może być też odwrotna, że nie ma co liczyć na Unię. Wczoraj zwracał się pan do Francuzów, aby nie sprzedawali broni Rosji; Niemcy zaprzestały handlu bronią z tym krajem raptem półtora miesiąca temu. Pojawiają się informacje, że Rosjanie, a raczej zielone ludziki we wschodnich obwodach Ukrainy posługiwały się lekką bronią z… Niemiec. Mamy więc do czynienia z handlem bronią z krajem-agresorem, który pogwałcił wszystkie europejskie normy ustanowione po II wojnie światowej. Co więcej, w dniu referendum na Krymie włoski dostawca gazu podpisywał wielki kontrakt na budowę rurociągu South Stream, co wprost biło w Ukraińskie interesy – w tym kontekście późniejsze zapowiedzi sankcji brzmią raczej śmiesznie. Czy nie sądzi Pan, że wszystko to sprzyjać będzie nieufności wobec sojuszników europejskich? Czy Polska nie będzie się orientować raczej na własne dozbrojenie, i ponowną miłość do Ameryki?
Dusza militarysty zawsze się cieszy, gdy lewica wreszcie się zgadza, że obronność jest ważna.
Lewica to nie jest tępy pacyfizm, który by zachęcał Rosję do dalszej agresji. Tak właśnie zachowuje się niestety zarówno SPD, jak i w Die Linke w Niemczech.
Z niektórymi kolegami na niemieckiej lewicy mamy problem; cytując niemal dokładnie premiera Tuska z rozmowy z prezydentem Obamą: oni uważają, że siła prowokuje, a my uważamy, że słabość prowokuje…
Nawiązuje pan do swojej mowy berlińskiej, gdzie wyrażał pan obawy nie przez Niemcami zbyt silnymi, ale zbyt słabymi, które unikałyby wzięcia odpowiedzialności za gospodarcze i geopolityczne znaczenie Europy?
Wtedy chodziło o kryzys strefy euro; dziś jednak znajdziemy wiele innych tego przykładów, jak choćby wymiany akcji między kluczowymi spółkami energetycznymi Rosji i Niemiec. Pamiętajmy jednak o jednym: jeszcze cztery miesiące temu nikomu do głowy by nie przyszło, że Europa może nałożyć jakiekolwiek sankcje na Rosję. Pamiętajmy też, że dla wielu krajów dylemat jest realny: decyzję o sprzedaży Rosji Mistrali podjął jeszcze prezydent Sarkozy, a pieniądze zdążyły już wpłynąć na konto. To są trudne decyzje, gdy w grę wchodzą tysiące miejsc pracy. Europa jest jak wielki tankowiec – w sensie umów, ale też w sensie ideowym. To, co dla nas przez wiele lat było oczywiste – że na Zachodzie dzieją się różne niepokojące rzeczy – u nich dopiero się pojawia się w świadomości. Dostosowanie do nowych realiów zajmie im trochę czasu.
Po prawej stronie zawiązała się dziwna koalicja, rodzaj Kominternu – a właściwie Nacminternu – popierającego Putina, złożonego z partii nacjonalistycznych, rosnących w siłę niemal w każdym kraju UE. Skąd wzięło się to zjawisko i co z tym zrobić?
W porównaniu z czasami zimnej wojny mamy do czynienia z odwróceniem sojuszy i to co najmniej w dwóch sferach. Wtedy z oczywistych względów bolszewizmowi sprzeciwiał się biznes i prawica.
Moja dusza lewicowca cieszy się z tego, co pan zaraz powie…
Dzisiaj prawa człowieka i inne powody sprawiają, że nie jest to oczywiste. Zgadzam się, że powstaje „nieświęte przymierze” ludzi prawicy, którzy podziwiają autorytaryzm, którzy państwo narodowe w XX-wiecznej formie uważają za ostateczny cel ewolucji człowieka i społeczeństwa, którzy nie akceptują rewolucji kulturowej i obyczajowej – i takim w ruchom w Europie jest po drodze z prezydentem Putinem. Nie wiem, na ile jest to zbieżność przypadkowa, a na ile jest wspomagane organizacyjnie i finansowo – widać to bardzo jasno, bo mieliśmy niedawno w Wiedniu spotkanie ideologa putinizmu Aleksandra Dugina z przedstawicielami różnych partii prawicowych, w tym np. dawnego ugrupowania Haidera.
Dodajmy, że Dugin identyfikuje się wprost z ideologią faszystowską.
Przykre tylko, że biorą w tym udział także Polacy, którzy tak licznie zagłosowali na skrajną prawicę, choć powinni wiedzieć lepiej, znając historię Polski. Będziemy mieli przez nich w Europie wiele wstydu.
Warszawskie przemówienie Baracka Obamy zostało w Polsce przyjęte bardzo dobrze, choć zastanawiam się, na ile dzięki spektakularnej retoryce, a na ile ze względu na realną treść. Zastanawia mnie to w kontekście sondażu, jaki niedawno we wszystkich państwach członkowskich NATO przeprowadziła jedna z gazet. Pytanie brzmiało: czy jesteś za interwencją militarną twojego kraju, gdyby Estonia została zaatakowana przez państwo trzecie – dość oczywiste, że chodziło o Rosję. Czy pamięta pan albo gotów jest zgadnąć, jakie były odpowiedzi?
Mogę zgadnąć, bo wiem, że gdybyśmy taki sondaż zrobili w Polsce, wyniki nie byłyby o wiele inne. Jako były minister obrony mogę powiedzieć, że gdyby przed wysłaniem gdziekolwiek polskich żołnierzy zrobić referendum, to prawie nigdzie byśmy ich nie posłali. Dlatego jako minister obrony byłem przeciwko temu, żeby wysyłanie żołnierzy było przedmiotem decyzji parlamentu. Zgadzam się, że to niedemokratyczne, ale uważam, że gdybyśmy taką regulację wprowadzili, to sami stalibyśmy się jej ofiarą. Sami byśmy decydowali w parlamencie, na podstawie bieżączki politycznej, czy wesprzeć tę czy inną misję NATO-wską, ale tak samo robiliby inni. I gdybyśmy my potrzebowali wsparcia, to nasi koledzy mówiliby: no ja bym chciał, ale parlament mi nie pozwala. Politycy powinni brać takie rzeczy na klatę i rozliczać się z nich z wyborcami w innym trybie.
A propos sondażu: tylko w dwóch krajach przeważały odpowiedzi na tak. To była Francja i Wielka Brytania. Może właśnie dlatego, że mają najstarsze tradycje demokratyczne?
Obydwa mają bombę atomową, to chyba nie jest bez związku.
Obydwa łączy też tradycja Monachium…
To pan to powiedział.
Mam nadzieję, że to odgrywa jakąś rolę, tzn. że jest przedmiotem pewnego zobowiązania tkwiącego w pamięci zbiorowej tych społeczeństw. Ale może przyzwolenie na to, co się dzieje na Ukrainie wynika z pewnego głębszego problemu? Myślę o kryzysie demosu – spadkiem kapitału społecznego w zachodnich społeczeństwach kapitalistycznych. Obserwujemy zanikanie etyki altruistycznej, która nakazywałaby myśleć nie tylko o sobie, o losie swojej wspólnoty, swojego narodu czy sąsiedztwa?
Nie do końca się zgadzam. Gdyby Rosja na wschodnią i południową Ukrainę najechała, jak się jeszcze przed miesiącem obawialiśmy, to trzecia faza sankcji miałaby miejsce. A to kosztowałoby wiele krajów europejskich miliardy euro. To byłyby sektorowe sankcje gospodarcze, embargo na broń, nowe technologie, rynki finansowe…
I to są aż tak poważne sankcje?
Są uzgodnione.
Rozumiem, ale czy to jest adekwatna odpowiedź na inwazję Rosji na kraj sąsiedzki wobec UE?
Sąsiedzki, ale nie sojuszniczy.
Podpisaliśmy z nim umowę stowarzyszeniową.
Ma pan rację o tyle, że gdybyśmy we wrześniu zeszłego roku – gdy Rosja zaczęła bojkot handlowy Ukrainy – wykonali jedną dziesiątą tych kroków, które dziś gotowi jesteśmy wykonać, to do całej tej spirali by nie doszło. Apelowaliśmy o to, ale Unia nie składa się z samych Polsk. Inni musieli do tego dojrzeć. Ze względu na powolny proces decyzyjny i sam charakter Unii na każdym etapie robimy mniej niż potrzebne minimum, by wpłynąć na proces decyzyjny drugiej strony. Działa jednak nasza miękka siła.
Tak naprawdę największą sankcją, jaką już wprowadziliśmy, jest prawne nieuznanie aneksji. To ma olbrzymie skutki ekonomiczne: żaden bank europejski nie może działać na Krymie, żaden statek nie może zawinąć dla Sewastopola, żaden ładunek nie może zostać tam odprawiony celnie.
Można sobie wyobrazić, jakie ma to konsekwencje.
Dla kogo?
Dla Rosji! W tej chwili szacujemy, że ustabilizowanie sytuacji gospodarczej na Krymie – żeby można było tam normalnie wjechać, doprowadzić gaz, elektryczność i wodę, utrzymać rolnictwo, wypłacić pensje i emerytury – rachunek wyniesie około 30 miliardów dolarów. To spore pieniądze.
Ale to znaczy, że uznajemy Krym za część Rosji.
Nie. Uznajemy za okupowane terytorium Ukrainy. I takie będą koszty tej okupacji.
Czy wierzy pan w skuteczność artykułu piątego Traktatu Waszyngtońskiego? Tzn. czy w razie ataku po raz pierwszy w historii jakiś obcy żołnierz zginie za Polskę albo za Estonię?
Mniej jest ważne, czy ja w to wierzę; ważne jest, czy wierzy w to potencjalny przeciwnik. Na nasz wniosek procedury NATO-wskie zostały uruchomione: AWACS-y poszły w ruch, wsparcie lotnicze przyszło, i to szybko; obecnie rozważane są kolejne inicjatywy, które skorygują błędy nadmiernego przekonania, że konflikt w Europie jest niemożliwy. Ale to będzie realizowane w średniej perspektywie.
A czy nasz region jako całość odgrywa jakąś rolę w wymiarze geopolitycznym? Czy istnieje Europa Wschodnia jako podmiot geopolityki?
My już nie jesteśmy Europą Wschodnią – staliśmy się nią, kiedy wkroczyła tu Armia Czerwona. Wcześniej byliśmy Europą Środkową i zostaliśmy nią na powrót, od czasu kiedy 25 lat temu uzyskaliśmy wolność. A dzisiaj jesteśmy Europą Północną, kojarzoną z odpowiedzialnością finansową, etyką pracy, przewidywalnością itd. I pierwszy raz w historii zdarzyło się to bez przesuwania nas na mapie.
Nasz region jest już uważany za coś innego, ale to my musimy przekonywać, że inność polega na tym, że tu jest Europa wzrostu a nie Europa stagnacji.
Skoro premier Chin, premier Japonii a ostatnio prezydent Stanów Zjednoczonych spotykają się w Warszawie z całym regionem, to znaczy, że jesteśmy uważani za region ciekawy, którego waga gatunkowa raczej rośnie.
Słowacja opowiedziała się właśnie ostro przeciwko obecności NATO na jej terytorium. Czy specyfika tej części Europy, tzn. nowych krajów członkowskich UE nie polega na tym, że trudno dostrzec u nich wspólne stanowisko nawet w tak granicznych kwestiach, jak bezpieczeństwo. Czy region ten nie jest bardziej podzielony pod tym względem nawet bardziej niż Unia jako całość? Choćby dlatego, że tutejsze kraje są w różnym stopniu uzależnione energetycznie od Rosji, jak Bułgaria? Czy nie jest tak, że naprawdę mało nas w regionie łączy?
Nie zgadzam się. To normalne, że kraje definiują swe potrzeby bezpieczeństwa w zależności od geografii. Niektóre kraje w Europie Zachodniej też nie mają i nie życzą sobie NATO-wskich baz, bo czują się bezpiecznie.
A Słowacja jest bezpieczna?
Ma innych sąsiadów niż Polska; tylko my mamy granicę z Rosją i z Ukrainą. Zarazem Słowacja wcale nie jest „uzależniona” energetycznie od Rosji; po prostu zarabia 400 milionów dolarów rocznie na tranzycie rosyjskiego gazu przez rurociąg zbudowany jeszcze w czasach Reagana. Mają w tym biznes i nie chcą go stracić. Budują z nami chociażby łącznik gazowy, więc w sensie zaopatrzenia samych siebie będą bezpieczni; zarazem 400 milionów dolarów w budżecie to byłaby spora suma u nas, a co dopiero na Słowacji.
Na koniec chciałbym zapytać o to, jak pan ocenia tworzone przez intelektualistów – jak Jerzy Giedroyć czy Jacek Kuroń – koncepcje myślenia o obszarze pozostającym w cieniu Rosji i Niemiec, zakładające potrzebę znoszenia granic i dogadania się między sobą?
Musimy pamiętać, że różne kraje w obszarze Międzymorza przyjęły diametralnie różne strategie narodowe w obliczu większego sąsiada. Białoruś uznała, że najbezpieczniej będzie się przyłączyć; Ukraina miała przez lata iluzję, że gra w jakąś wielką geopolityczną grę pomiędzy, de facto marnowała czas i szanse na modernizację swojego kraju. Polska jednoznacznie dołączyła do Zachodu. Nasza strategia okazała się chyba skuteczniejsza niż ukraińska… Białoruska też jest niezła – rozmawiałem kiedyś z Siergiejem Ławrowem i powiedziałem, że wedle naszych szacunków Białoruś w subsydiach energetycznych kosztowała was do tej pory jakieś 50 miliardów dolarów, na co on odparł: „żeby tylko tyle”. Kiedyś zadawano sobie pytanie, dokąd sięga Europa. Jedni mówili, że tam gdzie były katedry średniowieczne, inni że tam, dokąd reformacja… A ja uważam, że Europa sięga tam, gdzie sięga prawo europejskie. I najważniejsze pytanie brzmi: czy w Ukrainie będzie obowiązywało europejskie acquis, czy nie będzie; czy prawna cywilizacja Europy sięgnie za Dniepr czy nie sięgnie. Myślę, że Rosjanie doskonale to rozumieją – i dlatego są przeciw.
Dziękuję za rozmowę.
Jest to zapis debaty „Ukraina w oblężeniu, Europa na rozdrożu”, która odbyła się 5 czerwca w siedzibie Krytyki Politycznej w ramach Festiwalu im. Jacka Kuronia.
ZOBACZ PEŁNY PROGRAM FESTIWALU
Zobacz fotorelację.
