Nowacka: Więcej waleczności, lewico!

Musimy się wreszcie tego nauczyć.

Jakub Dymek: Jak przyjęłaś wyniki pierwszej tury wyborów prezydenckich?

Barbara Nowacka: Byłam smutna. Jak wszyscy, którzy liczyli, że uda się wypromować jakąkolwiek wizję polityki bardziej progresywnej. To nam się nie udało. Prawicy natomiast udało się zebrać podpisy i wypromować kandydatów tak egzotycznych jak Marian Kowalski czy Grzegorz Braun – postaci nieporównywalnie mniej w polskiej polityce znaczące i rozpoznawalne niż Wanda Nowicka czy Anna Grodzka. Ja podpisałam się pod obiema tymi listami, wiele osób zbierało podpisy na wszystkie propozycje lewicy, a prawica nawet tego nie musiała robić – każda jej wersja ma swojego kandydata i już. A cała nie-prawica – ze wszystkimi zastrzeżeniami – czyli Magdalena Ogórek i Janusz Palikot, zbiera razem 4%.

Januszowi Palikotowi nie można było odmówić pewnego politycznego zmysłu. Ale ten zmysł go najwyraźniej opuścił, a lider Twojego Ruchu przeszacował swoje szanse i możliwości. Pamiętam głośny wywiad, w którym Palikot obiecywał drugą turę albo chociaż trzecie miejsce. Ten tekst był zilustrowany zdjęciem, na którym on wstaje z trumny.

Wiara w siebie i optymizm to coś, co Palikot ma, a czego my – lewica – dopiero chyba musimy się nauczyć. Mniej zachowawczości, więcej waleczności.

Oczywiście, że Janusz przeszacował. Ale kto z nas mógł się w styczniu spodziewać, że Duda wygra w pierwszej turze z Komorowskim, a Paweł Kukiz weźmie 20% głosów. Elektorat pragnący zmiany był tym, na który liczył Palikot.

W jakim sensie elektorat narodowo-katolicko-maczystowskiego Kukiza pokrywa się z elektoratem antyklerykalnego, wolnościowego i progresywnego Palikota?

Nie wszyscy, którzy zagłosowali na Kukiza, mają ochotę, jak ich kandydat, paradować w koszulce Narodowych Sił Zbrojnych. Ludzie zagłosowali na niego z wielu powodów. Prawdopodobnie tylko połowa z nich utożsamia się z prawicową, nacjonalistyczną i, jak słusznie zauważyłeś, maczystowską retoryką. Okrzyki „idziemy po was!” i przysięgi wierności, jakiś peronistyczny z gruntu spektakl – to nie odpowiada wcale tym wszystkim, którzy jednocześnie są niezadowoleni z rządów PO-PiS-u. Zawód z powodu korupcji, łamania obietnic i zamknięcia Platformy, milczącego strażnika systemu, odczuwa wielu ludzi i oni nie muszą mieć poglądów Kukiza. Mają natomiast ochotę na zmianę, którą na jakimś etapie wydał im się właśnie on. A nawet jeśli nie jest zmianą, to jest utarciem nosa rządzącym – a tego chcieli ci wyborcy. Chcieli też tego w 2011 roku i wtedy tym kimś, kto może to zrobić, był Janusz Palikot.

Ilu ludzi nie wierzy w PO-PiS? Te dwie partie zbierają razem 70% głosów.

Zbierają, bo większość społeczeństwa albo akceptuje status quo, albo wierzy w zmianę wewnątrz tego układu: opcja A lub opcja B. PiS zresztą ma wciąż ten sam elektorat.

Zaraz, widziałaś przecież, jak zagłosowali najmłodsi wyborcy i wyborczynie. Kto wygrał w przedziale 20–30 lat?

Kukiz i Duda.

Czyli elektorat prawicy poszerza się.

Zbiera więcej głosów, ale jej elektorat zmienia się też pokoleniowo. Trochę starsi kiedyś głosowali na Kaczyńskiego, dziś już może na Komorowskiego. Wiele osób wciąż woli ciepłą wodę w kranie, bo pamięta rządy PiS-u. Procentowo wszystko jednak wygląda podobnie.

Gra toczy się teraz wokół strachu i odwagi. Strachu przed zmianą i odwagi, by w końcu zmiany dokonać.

„Znana zmiana” – trochę to oksymoron – w wydaniu Palikota się nie powiodła. 1,5% to klęska. Co teraz?

Zbliża się druga tura wyborów, a lewica ma przed sobą dwóch kandydatów i cztery różne koncepcje, co robić. To pokazuje, jak mało jesteśmy zwarci. Ale ja nie mam do nikogo pretensji – rozumiem tych, którzy zagłosują na jednego czy drugiego, na sarnę z krzesłem na głowie albo na bardziej obywatelskie „żaden z powyższych”.

A po drugiej turze będziemy mieli prezydenta prawicy „A” albo prezydenta prawicy „B”. Obie kandydatury są w gruncie rzeczy podobne…

Zobacz, kto im pisze przemówienia i odpowiedzi. Spin doktorzy PiS-u. Bardziej prawicowi zresztą, bardziej wychyleni w stronę ściany niż ich kandydaci. Polska polityka w ogóle – mimo pokazującej się na chwilę fasady liberalizmu, socjalu, europejskości – jest prowadzona rękami tych samych ludzi, którzy dziesięć lat temu wprowadzili PiS do władzy.

PiS to kompletne zamknięcie w sferze światopoglądowej, włącznie z zakazem parady równości. Rozrost służb, inwigilacja i podsłuchy. Przeraża mnie jednak też władza, która na spotkaniach w restauracjach ze spokojem opowiada sobie, że górnictwo się wali. Jak oni to ujęli: „Pili sobie i nic nie robili”? – to z rozmowy minister, dziś komisarz Bieńkowskiej o sytuacji w departamentach odpowiedzialnych za górnictwo. Takie rewelacje w warunkach stabilniejszych demokracji spowodowałyby zmiecenie rządu, wymianę połowy gabinetu, katastrofę tych polityków. A u nas? Nic się nie stało. W imię ciepłej wody.

To dlatego, że wszystkim się wydawało, że wokół Platformy trzeba budować jakiś kordon. Że lepiej jej nie krytykować. A jeśli już za coś, to za zegarki Sławomira Nowaka, a nie za naprawdę skandaliczne i antyobywatelskie posunięcia. Tę krytykę zagospodarowała zupełnie hardkorowa prawica i tylko z prawej strony mógł kwitnąć sprzeciw, bo centrum w ogóle nie chciało Platformy nakłuwać. To jest mój największy zarzut do liberalnej części opinii publicznej i mediów.

Jedyną wspólną przestrzenią, jaką sobie zostawiły lewica i centrum, były sprawy światopoglądowe. Daliśmy się w to wciągnąć, krytykując PO za brak związków partnerskich i in vitro. To jest ważne, oczywiście. Ale równie ważne są sprawy społeczne i gospodarcze. Na krytykę polityki Platformy w tych obszarach nie było miejsca, a może i nie było ludzi gotowych i chętnych, by to robić.

Możemy zrobić wielkie biczowanie po lewej stronie. Pytać, dlaczego to się nie udało. Ale czy teraz jest na to dobry czas – tego nie wiem.

To jakie wyjścia są teraz możliwe? Po wygranej Komorowskiego całe centrum skonsoliduje się jeszcze bardziej wokół PO, zresztą po wygranej Dudy tym bardziej, bo dojdzie do jeszcze większej mobilizacji przeciwko PiS-owi. Żaden z tych scenariuszy nie promuje lewicy.

Mamy 4%, po co jesteśmy im potrzebni? Albo inaczej: realnie mamy dużo więcej, ale dopóki ludzie nie mają na kogo na lewicy głosować, ich wybory i sympatie będą niewidzialne.

Zapytajmy więc, czy jesteśmy się w stanie porozumieć. Czy jesteśmy wszyscy w stanie odrzucić zaszłości i problemy w komunikacji między nami? Czy przestaniemy się dzielić na „pseudolewicę”, „radykalną lewicę”, „kawiarnianą lewicę”? Czy wszyscy zagramy na przetrwanie, czy każdy po raz kolejny postanowi zagrać na siebie?

Dziś powstaje partia Razem, z dość oczywistym socjaldemokratycznym programem. Są Zieloni, których program się z Razem pokrywa, tylko głośniej akcentowane są sprawy światopoglądowe. Mamy Ruch Sprawiedliwości Społecznej Piotra Ikonowicza. Jest SLD, Twój Ruch, Unia Pracy. I jeszcze kolejne małe byty, które będą chciały zaistnieć w tych wyborach. Czy między tymi wszystkimi propozycjami można się dogadać? Nie wiem. Ale warto próbować.

Jak ty rozumiesz to dogadanie się? Joanna Senyszyn na blogu SLD napisała to samo, co ty mówisz teraz – tylko w jej ustach „dogadajmy się” oznacza pewnie wspólną listę pod szyldem Sojuszu.

Dogadywanie się ma sens tylko wtedy, kiedy partnerzy są równi. Zdajmy sobie sprawę – SLD czy nie – że w procentach wszyscy znaczymy teraz naprawdę niewiele, a każda frakcja zgarnia ułamek poparcia.

Powtórzę pytanie: jak się dogadać? Skąd ma wyjść impuls? W dobrą wolę SLD mało kto chce uwierzyć, zresztą z tożsamościowych powodów nigdy na taki układ nie pójdzie wiele środowisk.

Widzę nadzieję na przykład związkach zawodowych. Przecież to nasza baza, bez praw pracowniczych nie ma lewicy. Jeśli np. związki zaprosiłyby wszystkich do rozmów i wszyscy do nich usiądą, żeby budować listy wyborcze przeciwko konserwatystom – to widzę w takim pomyśle zjednoczenia sens i nadzieję.

OPZZ dogadał się najpierw z jednym kandydatem prawicy, potem z drugim. Związki nie będą szukały poparcia u słabszych.

Dziwisz im się? Związki istnieją po to, żeby walczyć o swoje cele. Dziś walczą o to u drzwi konserwatystów, bo oni są silniejsi. Związki jednak wiedzą o tym, co powiedział wczoraj prof. Nałęcz: wybory to okres narzeczeństwa, gdzie wiele można społeczeństwu naobiecywać. Swoją drogą, to pokazuje dość smutne wyobrażenie prof. Nałęcza o społeczeństwie i wyborcach. Związki są mądrzejsze, bo wiedzą, że ich domyślnym sojusznikiem jest lewica, że to ona powinna mówić ich głosem. Ale dziś nie da im wiele, bo jest słaba. Jeśli będzie spójna, to także dla związków jest w tym szansa. Choćby dlatego, że pojawi się kolejna skonsolidowana grupa, która będzie naciskać konserwatywne rządy w tych samych sprawach.

Ale zanim to nastąpi, na jesieni możemy mieć kilka osobnych list – SLD, partii Razem, kogoś jeszcze…

W SLD jest dużo młodych i utalentowanych ludzi, którym układana przez partyjną górę lista nie jest w stanie nic zagwarantować. Mówiąc wprost: przy takim podziale mandatów oni nie wejdą. Liderom i przewodniczącym SLD wygodniej jest iść pod własnym szyldem i upchnąć na listach swoich zaufanych ludzi. Ale ambitnym i zdolnym ludziom Sojuszu w terenie już nie. Zresztą, czy wejście tylko kilku znanych i opatrzonych twarzy z list SLD jest w interesie tej formacji? Nie sądzę.

Nikt więc nie powiedział, że ludzie SLD nie mogą pójść na liście szerokiej lewicy. Wszystkim nam powinno zależeć na stworzeniu jak największej reprezentacji, która będzie budowała wiarygodność wśród lewicowego elektoratu. Podstawa dla takiej wspólnej listy powinna być szeroka: aktywiści i aktywistki, ruchy miejskie, ekologiczne, kobiece, samorządowcy, związkowcy.

A Razem? Byłoby dobrze, gdyby zechcieli rozmawiać, ale szanuję ich chęć i determinację zbudowania wszystkiego od fundamentów.

A jak się nie uda? Jak nie będzie lewicy w parlamencie i jak nie będzie w nim też Twojego Ruchu?

Jeśli wierzymy w progresywną zmianę społeczną, to bycie w parlamencie jest oczywiście istotne, ale niczego nie przesądza. Ja nigdy nie byłam posłanką. I wiele osób z mojego pokolenia nigdy do najwyższych szczebli nie doszło – nie mieli chęci lub możliwości. Wolelibyśmy być w parlamencie, jasne, ale co w parlamencie może pogruchotana opozycja? Niewiele. Co mogą pojedynczy opozycyjni posłowie lub posłanki z lewicy? Nic.

Ważne, żebyśmy zbudowali coś, co może trwale zaistnieć i być faktyczną lewicową zmianą względem status quo.

Wiele osób być może chciałoby, aby nowi politycy zasilili SLD, inni zaczynają się liczyć z tym, że być może część lewicy zapisze się do PO i spróbuje budować tam jakąś lewą flankę. Ale czy z tego powstanie faktyczna i wiarygodna opozycja dla dominacji prawicy? Nie sądzę.

***

DZIENNIK OPINII O WYBORACH PREZYDENCKICH

Michał Syska: Walczą ze sobą dwa oportunistyczne obozy władzy

Agnieszka Holland: Zwycięstwo Dudy w niczym nie pomoże lewicy

Kinga Dunin: Karaboska kulturkampf

Andrzej Halicki: Wyborcy Kukiza odrzucają patologie polskiej polityki partyjnej

Justyna Drath: Miał pan mój głos, panie Andrzeju

Jakub Majmurek po debacie: Kto wygrał? Powiedzmy, że Komorowski

Jaś Kapela: Komorowski, zrób coś dobrego

Barbara Nowacka: „Na razie nie jest źle”?

Ziemowit Szczerek: Wolę nakłuwać cielsko Platformy

Anna Dryjańska: Strategie na drugą turę