PiS obiecuje dziesiątki miliardów w rok, minister wie, że będzie tego kilkakrotnie mniej.
Michał Sutowski: Liberalni komentatorzy przestrzegali nas, że jak tylko PiS dojdzie do władzy, to nastąpi panika na rynkach finansowych. Czy wszyscy inwestorzy uciekli?
Piotr Kuczyński: Żadnej paniki nie było, co nie znaczy, że nie było żadnej reakcji. Mamy trzy cezury: najpóźniej podanie składu rządu, wcześniej wybory parlamentarne, a jeszcze wcześniej wybory prezydenckie. I to właśnie na zwycięstwo Andrzeja Dudy świat finansów zareagował najmocniej – powolnymi wprawdzie, ale jednak spadkami indeksów giełdowych. Na szczeście rynek długu, co ma największe dla nas wszystkich znaczenie, nie zareagował – nie wzrosła rentowność polskich obligacji. Efekty było za to widać na rynku walutowym, choć nie było to bardzo zauważalne, bo równocześnie dolar umacniał się w stosunku do euro. Relatywne osłabienie złotego było zatem silne w stosunku do dolara, a dużo słabsze do euro. Jednocześnie kurs naszej waluty od maja spadł również o 10 procent w stosunku do czeskiej korony i o 4 procent do węgierskiego forinta. Co prawda, niemal wszystkie waluty krajów rozwijających się w tym roku są w niełasce, ale złoty bardziej niż pozostałe…
I to wszystko wina Andrzeja Dudy?
No niezupełnie, bo niektórzy analitycy wskazują jednak, że spadek na tle forinta i korony wynika z faktu, że złoty jest najbardziej płynną walutą Europy Środkowej, więc jak ktoś wyprzedaje swój portfel, to szybciej pozbywa się złotych niż waluty węgierskiej czy czeskiej. Dużo wyraźniejsze były spadki indeksów giełdowych – WIG 20 stracił w tym roku około 4 procent, podczas gdy węgierski BUX wystrzelił w górę aż o 40 procent.
To nie będzie Budapesztu w Warszawie?
Przynajmniej na giełdzie się nie zapowiada, aczkolwiek wynika to także z pomysłów politycznych byłej ekipy rządzącej. Państwowe spółki energetyczne będą np. obciążone kosztami ratowania kopalń, które wynikają oczywiście z polityki przedwyborczej PO. Co innego, gdy chodzi o sektor bankowy. Tutaj problemy wiążą się przede wszystkim z kolejnymi obietnicami, jakie w kampanii składał prezydent Duda i samo PiS.
Podatek bankowy?
To też, choć dużo groźniejsze wydaje się przewalutowanie kredytów frankowych po kursie z dnia udzielenia kredytu. Ale po kolei. W Europie wdrażano różnego rodzaju podatki bankowe, z bardzo różnym skutkiem. Na Węgrzech, na które lubi powoływać się prezes Kaczyński, premier Orban obłożył podatkiem wszystkie aktywa bankowe, w efekcie czego akcja kredytowa spadła aż o 30 procent. Rozsądniejszym rozwiązaniem byłoby wyłączenie z tego podatku aktywów w postaci kredytów dla ludności, dzięki czemu nie zdusi się popytu wewnętrznego. Najbardziej sensowne byłoby natomiast opodatkowanie pasywów krótkoterminowych. Chodzi o sytuację, kiedy np. dany bank pożycza od swojej spółki-matki, powiedzmy, miliard euro na pół roku. Takie rozwiązanie przyniosłoby nieco pieniędzy, pewnie około miliarda złotych rocznie do budżetu i zahamowałoby zapędy spekulacyjne na zasadzie: „pożyczę i ulokuję”. Podatek od pasywów stabilizuje tym samym system bankowy, choć oczywiście nie pozwala ściągnąć do budżetu kokosów – po prostu takich spekulacyjnych pożyczek byłoby wtedy co kot napłakał.
Rozumiem, że rządowi chodzi o nieco większe sumy. Wprowadzi zatem podatek od aktywów?
Na to wygląda. Niewykluczone, że podatek ten będzie progresywny, tzn. że mniejszy bank płaci mniejszy procent…
Mówił Pan o „kredytach dla ludności” i możliwym spadku akcji kredytowej. Jak to się ma do kredytów inwestycyjnych, tzn. dla przedsiębiorstw?
Podatek od aktywów obejmujący kredyty powinien zahamować akcję kredytową dla ludności, ale czy zmniejszy inwestycje w gospodarkę realną – trudno powiedzieć. Rocznie dokonuje się u nas inwestycji za ponad 300 miliardów złotych, to jest kilkanaście do 20 procent PKB. Rząd chciałby je dodatkowo pobudzać pieniędzmi z NBP, którego prezesem już za 8 miesięcy nie będzie Marek Belka, tylko człowiek wyznaczony przez PiS. Do tego komercyjny sektor bankowy nie jest wyłącznym źródłem kapitału, a akcję inwestycyjną w Polsce prowadzi się nie tylko za kredyty z polskich banków; zagraniczne firmy inwestujące w Polsce zazwyczaj biorą kredyty u siebie.
Mówił pan, że najpoważniejszy problem dla banków to kredyty frankowe. Czy PiS nie powinien pomóc frankowiczom?
Jak już mówiłem, opodatkowanie aktywów bankowych, do którego zapewne dojdzie, będzie nie tylko dla banków szkodliwe, acz szkodliwe umiarkowanie. Co innego, jeśli chodzi o pomysł przewalutowania kredytów frankowych po kursie z dnia zaciągnięcia kredytu, o którym mówił prezydent Duda. Takie rozwiązanie uderzyłoby w sektor na sumę około 40-50 miliardów złotych, co w obecnej sytuacji – przynajmniej według wyliczeń KNF – mogłoby oznaczać bankructwo nawet trzech banków. A widzimy, jak nieciekawy wpływ na cały system ma – notabene pierwsze od piętnastu lat – bankructwo zaledwie jednego, i to małego SK Banku z Wołomina. Z upadku trzech większych instytucji cały sektor mógłby się długo nie podnieść.
Na biednych chyba nie trafiło? Ewentualnie nie trafi… Podobno banki komercyjne mają 80 miliardów złotych nadpłynności. To chyba znaczy, że siedzą na kasie?
Ja też siedzę na jakiejś kasie. Czy to znaczy, że trzeba mi ją zabrać?
No jak pan tylko siedzi, to może lepiej zabrać, żeby jakoś lepiej wykorzystać?
No dobrze, to w takim razie dlaczego banki siedzą na tej kasie?
Płynność jest. Czyli nie ma popytu…
No właśnie! Jakby im rząd dał gwarancje na kredyt dla każdego młodego człowieka, to by pewnie ich udzielały, ale z tego robią się potem kredyty NINJA – dla ludzi bez dochodów, bez pracy i aktywów – i katastrofa jak w USA. Jakby był dostateczny popyt, konsumpcyjny i inwestycyjny, to by nie było nadpłynności. Ale ten problem nie leży po stronie banków. One same są dzisiaj w dużo gorszej sytuacji niż w poprzednich latach. Po pierwsze, czeka je najprawdopodobniej nowy podatek bankowy. Po drugie, nie dość, że rośnie ich składka do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, to jeszcze muszą się dodatkowo zrzucić na gwarantowane wypłaty zobowiązań wspomnianego już SK Banku. Po trzecie, niskie stopy procentowe i brak inflacji też w nie pośrednio uderza, bo rentowność obligacji jest znikoma, przez co na nich nie zarabiają. Krótko mówiąc, banki dostają dziś z różnych stron po głowie, a przewalutowanie to nie byłaby nawet wisienka na torcie, ile cały tort, który spadłby sektorowi na głowę i go zwyczajnie przygniótł. Inna sprawa, że w temacie frankowiczów wszyscy ostatnio zamilkli, więc istnieje szansa, że ten projekt rozejdzie się po kościach.
A jak się do tego ma podatek od transakcji finansowych? Ten pomysł też krążył przed wyborami…
O ile mi wiadomo, minister finansów Paweł Szałamacha jest jego przeciwnikiem – i bardzo słusznie. „Parkiet” niedawno wyliczał, że 0,14% opłaty transakcyjnej oznacza wzrost kosztów transakcji giełdowych o 70%. Jeśliby ją wprowadzić, to możemy zapomnieć o rozwoju giełdy, za to wpływy do budżetu byłyby znikome.
Ale podatek tego rodzaju ma chyba ograniczać transakcje spekulacyjne?
W polskich warunkach to byłby czysto fiskalny zabieg. Powtórzę: zyskalibyśmy kilka groszy do budżetu, za to załamałoby się giełdę. Szałamacha o tym wie, ale to oczywiście nie zmienia faktu, że ktoś w PiS może sobie nagle zażyczyć tego dodatkowego miliarda wpływów. Na marginesie, chciałbym zauważyć, że wszyscy mówią o tym podatku w kontekście nazwiska Jamesa Tobina, a tymczasem on mówił o podatku od transakcji, ale tylko walutowych! Skądinąd mówił bardzo słusznie i należałoby to rozwiązanie wprowadzić na całym świecie.
Wspomniał Pan nazwisko ministra finansów, a jak pan ocenia postać Mateusza Morawieckiego, „superministra” od rozwoju i wicepremiera?
Nie znam go osobiście, ale jego dorobek w sektorze bankowym robi wrażenie. Oczywiście to nie musi być tylko jego zasługa, ale niewątpliwie za jego prezesury BZ WBK z średniego stał się bankiem dużym, jednym z kluczowych w Polsce. To dobry menadżer, zna rynki finansowe, wie jak działa gospodarka… Chciałoby się powiedzieć: właściwy człowiek na właściwym miejscu.
Pozostaje pytanie, czy jego niewątpliwie słabe poparcie polityczne – to jest w końcu wynajęty fachowiec, a nie działacz PiS – w ogóle pozwoli mu na faktyczne działanie. Różni posłowie PiS, a nawet pani premier Szydło, mówią publicznie zupełnie inne rzeczy niż Morawiecki w niedawnym wywiadzie dla „Rzeczpospolitej”. W exposé słyszymy, że w ciągu pierwszych 100 dni wprowadzone zostanie świadczenie w wysokości 500 złotych na dziecko, w tym na drugie dla wszystkich, obniżony zostanie wiek emerytalny, obniżony do 15 procent CIT dla mniejszych przedsiębiorców i podwyższona do 8 tysięcy złotych kwota wolna od podatku. Od Morawieckiego słyszymy, że to wszystko będzie się działo stopniowo, w miarę tego, jak będzie nas na to stać. Ale podkreślam: my naprawdę nie wiemy, czy Morawiecki będzie faktycznie nadzorował ministerstwo finansów czy energetyki. O ile wiem, Paweł Szałamacha ma dość żywiołowy charakter i nie jestem pewien, czy będzie chciał być przez kogoś nadzorowany… Ministerstwo Energetyki to też będzie potężny resort, z potężnymi interesami, trudnymi do okiełznania. Ja tego nie wiem i on chyba też nie wie – i pewnie dlatego nie przestawia zbyt szczegółowo swoich planów.
Pytany o źródła finansowania wydatków wskazuje jednak pewne konkrety. Na przykład podatek CIT: przychody przedsiębiorstw wzrosły w ciągu dekady dwukrotnie, a wpływy z CIT spadły, z 30 do 28 miliardów złotych…
I jak rozumiem, chce nam zasugerować, że wynika to z różnych form unikania opodatkowania. Ale przecież może się okazać, że w niektórych przedsiębiorstwach obroty wzrosły dwukrotnie, ale już rentowność spadła czterokrotnie… Nie twierdzę, że zawsze tak jest, tylko że wpływy do budżetu nie spadają wyłącznie w efekcie kombinacji na podatkach. Tu samo „uszczelnienie” systemu nie przyniesie nam dodatkowych 30 miliardów.
A uszczelnienie poboru VAT-u? O tym też była w wywiadzie mowa.
Bardzo słusznie, ale minister Morawiecki zaznaczył też, że można dzięki temu uzyskać 10-20 miliardów – w ciągu 2-3 lat! To już nie jest 50 miliardów rocznie, jak chciał nam wmówić pewien poseł PiS. Jasne, że trzeba walczyć z oszustwami, ale – sorry, Winnetou – to nie będą żadne złote góry. Krótko mówiąc: jeśliby czytać sam wywiad z Mateuszem Morawieckim, można by uznać, że stoi za nim bardzo rozsądna partia, planująca bezpieczną, a zarazem bardzo aktywną politykę gospodarczą państwa. Niedługo sprawdzimy, ile ma to wspólnego z polityczną stroną PiS.
W kontekście inwestycji mówił pan o pieniądzach z NBP. Co to właściwie oznacza?
Że istotna suma pieniądza kredytowego może faktycznie do kogoś trafić. Raczej nie do banków komercyjnych, bo ustaliliśmy już, że mają nadpłynność, a zatem taka operacja guzik by dała – banki za otrzymane pieniądze kupiłyby sobie obligacje. Najbardziej prawdopodobny kanał to Bank Gospodarstwa Krajowego i Polskie Inwestycje Rozwojowe – można je dokapitalizować po to, żeby zainwestowały w jakieś przedsięwzięcia biznesowe… Jeżeli NBP kupi obligacje BGK czy PKO BP, a one za to będą udzielały kredytów na konkretne projekty wykonywane przez sektor prywatny, to w tej formie wydaje mi się to całkiem realne.
Pytany o dodatkowe wpływy do budżetu, względnie oszczędności wydatków, minister Morawiecki wspomniał o ujemnej pozycji inwestycyjnej Polski w świecie: „90 miliardów złotych wypłacamy rocznie za granicę w postaci odsetek od obligacji, kredytów, depozytów i dywidend”.
Bardzo się cieszę, że o tym mówi. Jeszcze bardziej się ucieszę, jak ministrowie Morawiecki i Szałamachą zrobią to, co publicznie postuluję od wielu lat. Faktycznie bowiem zadłużamy się za bardzo za granicą, a powinniśmy dążyć do tego, by Polska pod względem struktury własności długu bardziej przypominała Japonię. Tam aż 95 obligacji jest w rękach japońskich obywateli – i między innymi dzięki temu nawet przy długu w wysokości 200 procent PKB nikt ich nie zaatakuje, bo niespecjalnie ma jak to zrobić.
A jak tu zrobić drugą Japonię?
Od dawna powtarzam, że przechowywanie oszczędności w polskich obligacjach trzeba zwolnić z podatku Belki! Na kontach Polaków leży około 800 miliardów złotych, a polski dług wynosi 900. Niechby chociaż 20 procent tych oszczędności zamienić na obligacje, to już by zrobiło różnicę; moglibyśmy stopniowo spłacać zagranicę i przechodzić na zadłużenie wewnętrzne. Dziś aż 40 procent naszego długu jest w rękach zagranicy i to nie jest sytuacja bezpieczna. Nie mam wątpliwości, że taka „polonizacja” długu to powinien być priorytet. Natomiast w pozostałych obszarach mam więcej wątpliwości. Skoro bowiem sprzedaliśmy tak dużo majątku, nie zawsze za wystarczającą cenę, to trudno teraz mieć pretensje, że zagraniczny inwestor czerpie z tutejszych spółek dywidendę. Jak je polscy inwestorzy odkupią, to dywidenda zostanie przynajmniej w Polsce.
W wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” jak mantra powtarza się temat wspierania kapitału krajowego i oszczędności krajowych. Ale o ile ja pamiętam Keynesa, to oszczędności są pochodną dochodów. Polaków stać na oszczędzanie więcej?
Dziś już wszyscy mówią, że Polacy za mało zarabiają, a i na całym świecie, z Chinami włącznie, wraca nowy-stary paradygmat wage-led-growth. To jest zresztą logiczne dla średniej wielkości narodu, jakim jesteśmy, bo dzięki wyższym płacom Polska może wygenerować naprawdę spory popyt wewnętrzny. PiS pod pewnym względami ma rację głosząc, że te „500 złotych na dziecko” wróci do gospodarki, że zadziała mnożnik i że od tego wzrośnie PKB. Mnożnik zadziała, ale kłopot w tym, że jak ktoś zarabia kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy złotych miesięcznie i ma trójkę dzieci, to na pewno nie przeznaczy dodatkowego 1000 złotych na konsumpcję. W tym sensie wątpliwe jest przyznawanie dodatków wszystkim.
A czy te obietnice, czy też „zobowiązania”, jak określa je PiS, zostaną w ogóle zrealizowane? Jak im się to zbilansuje? Kwota wolna, dodatki na dzieci, niższy CIT…
Jak będzie trzeba, to się zbilansuje. Jak zabraknie, to wypuści się więcej obligacji i zwiększy deficyt – zresztą i tak już będzie o 1,5 miliarda większy, bo premier Szydło zapowiedziała jego wzrost do 56 miliardów złotych. Była też mowa o dodatkowej dywidendzie ze spółek skarbu państwa – choć nie do końca wiadomo skąd, bo np. spółki energetyczne mają inwestować, a więc zapowiedziano, że od nich państwo pobierać dywidendy nie będzie… Zawsze można też zaniechać jakiś inwestycji…
Można też wyprowadzić pieniądze z OFE.
Można, ale nie sądzę, żeby PiS się na to zdecydował. Ja byłem i wciąż jestem za tym, co zrobiono z obligacjami w OFE, to znaczy za przeniesieniem ich do ZUS, bo to było jedno wielkie kretyństwo: państwo się zadłuża, żeby dopłacić do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, FUS odprowadza część składki do OFE, a OFE kupuje obligacje państwa, które wypłaca im z naszych podatków odsetki. Co innego, gdyby rząd zechciał odebrać OFE akcje. Po pierwsze, to nie będzie żadne 140 miliardów złotych, bo już pierwsza wzmianka, że w ZUS utworzymy fundusz, do którego przeniesiemy akcje, spowoduje dramatyczny spadek ich wartości. Zostanie z tego może 100, jeśli nie 70 miliardów złotych. A po drugie, zablokuje to Trybunał Konstytucyjny. Dotychczas nie zablokował, bo przeniesienie obligacji do ZUS nie oznaczało straty: była dana wartość, jest waloryzacja, w związku z czym nikt nie traci. Gdyby tego samego dokonano z akcjami, to ludzie tym razem mieliby realną podstawę do sądzenia państwa za to, że ich zwyczajnie ograbiło. A po trzecie, taki ruch zniszczyłby polską giełdę na wiele lat.
To co w takim razie PiS zdoła faktycznie przeprowadzić?
Na pewno wiek emerytalny i 500 złotych na dziecko. Obniżenia wieku emerytalnego przez pierwsze cztery lata budżet w ogóle nie odczuje, więc na pewno to zrobią. A jeśli chodzi o dodatki rodzinne, to zapewne w ustawie będą różne kruczki – papierologia, żeby nie wszyscy poszli się zgłosić po pieniądze, obcięcie innych świadczeń socjalnych za przekroczenie progu dochodowego – i z 22 miliardów złotych zrobi się 7 czy 8. Jest jeszcze program budowy tanich mieszkań – nie tylko wykonalny, jeśli działki pochodzić będą od Skarbu Państwa, np. od PKP, ale też w zasadzie słuszny.
Masowe budowanie mieszkań wydaje mi się sensowną opcją, zresztą robią to bardzo liberalne rządy, jak choćby w Hongkongu czy w Singapurze. Tylko że to powinny być mieszkania na wynajem, a nie z docelowym wykupem na własność za czynsz, o czym niestety mówił Jarosław Kaczyński. Po co kultywować ten trend, którego wcale nie ma na Zachodzie, że trzeba mieć koniecznie własne mieszkanie? Jeśli ceny wynajmu są niewysokie i łatwo jest takie mieszkanie znaleźć, to można się łatwo przenieść z miasta do miasta. Własność mieszkania, gdy traci się pracę, wcale mobilności nie sprzyja.
A co w zapowiedziach PiS budzi pana sprzeciw?
Powinni się rakiem wycofać z obietnicy przewalutowania kredytów frankowych, o tym już wspominałem. A skoro tyle mówią o uszczelnianiu systemu podatkowego, to powinni zapomnieć o zróżnicowaniu podatku CIT według wielkości obrotów firmy. To byłby złoty interes dla doradców podatkowych: przecież jeśli dzielenie firmy na dwie oznacza, że zapłacimy mniejszy podatek, to to jest otwarta zachęta do kombinacji. To samo dotyczy podwójnego odpisu inwestycyjnego na przedsięwzięcia innowacyjne – to zrodzi przekręty, przy których karuzele VAT-owskie po prostu wysiadają.
Niestety, Polacy to zdolny naród i zawsze wykombinują, jak to państwo oszwabić.
**Dziennik Opinii nr 329/2015 (1113)
