Opozycja od 2015 roku jest w defensywie, za to Lewica może mieć wynik na poziomie najkorzystniejszych dziś dla siebie sondaży. PiS najbardziej zaszkodziły w ostatnich czterech latach nagrody dla rządu. Kaczyński zareagował wtedy histerycznie. Jednak poczucie prosperity wzmacnia teflonową powłokę PiS. Wyborcy chcą po prostu lepszego życia i uważają, że to PiS im je gwarantuje − mówi prof. Antoni Dudek.
Jakub Majmurek: Z badań przeprowadzonych przez Przemysława Sadurę i Sławomira Sierakowskiego wynika, że w zasięgu PiS jest poparcie nawet ponad połowy głosujących. To dawałoby rządzącej dziś partii większość konstytucyjną. Czy takie wyniki pana zaskakują?
Antoni Dudek: Nie, nie zaskakuje mnie to, te rezultaty pokrywają się z moimi obserwacjami. PiS faktycznie jest dziś partią zdecydowanie dominującą na scenie politycznej. Choć jej szanse na zdobycie większości konstytucyjnej oceniam jako niewielkie. Moim zdaniem w tych wyborach najbardziej prawdopodobny rezultat to samodzielna większość PiS, a w najkorzystniejszym wariancie większość trzech piątych, co pozwalałoby odrzucać weto prezydenta. Scenariusz, w którym PiS straci samodzielną większość, też nie jest wykluczony, ale oceniam go jako tylko nieco bardziej prawdopodobny od tego, w którym PiS ma większość konstytucyjną. Opozycja od 2015 roku znajduje się w defensywie i nic nie wskazuje na to, by trend się w ciągu kilkunastu najbliższych dni nagle odwrócił i doszło do jakiejś radykalnej zmiany proporcji poparcia – to kolejny wniosek z tych badań.
czytaj także
Czy zaskoczyło pana to, że dla tak wielu wyborców PiS sprawy ideologiczne są obojętne? PiS ma perspektywę większości konstytucyjnej, ale nie ma tak naprawdę rządu dusz?
Tak właśnie jest. Zawsze miałem wrażenie, a te badania to potwierdzają, że kwestie ideologiczne są ważne dla wyraźnej mniejszości po obu stronach. Równie ciekawe, co odpowiedzi wyborców PiS, są pod tym względem deklaracje elektoratu lewicy, który w zaskakująco dużej części uważa, że liderem lewicowego bloku powinien być mężczyzna. Bardziej niż wskazania dotyczące ideologii niespodzianką był dla mnie wątek o mediach.
Wbrew rozpowszechnionym w środowiskach opozycyjnych stereotypom okazuje się, że wyborcy PiS sięgają po media różnych orientacji. Deklarują, iż obok TVP oglądają TVN. Wyborcy opozycji tymczasem niemal w ogóle nie oglądają TVP i innych mediów rządowych, a TVN uważają za obiektywną stację. Jest to o tyle zaskakujące, że elektorat KO, który jest lepiej wykształcony, powinien mieć jakiś element samokrytycyzmu i zdawać sobie sprawę, że także TVN kreuje pewną rzeczywistość.
Oczywiście, robi to dużo subtelniej od TVP, która uprawia propagandę na bardzo prymitywnym poziomie. Wyborcy PiS wcale nie kupują jednak w całości tego propagandowego przekazu. Zwłaszcza nowi, ci popierający tę partię dopiero od 2015. Interesuje ich konkret: program 500+, trzynasta emerytura czy obietnice podniesienia płacy minimalnej. Stąd mowa o cynizmie.
Czy to fortunne określenie? Nie jest zbyt oceniające?
Wiem, że Sławomir Sierakowski tłumaczy, że chodzi o cynizm w innym rozumieniu niż potoczne, że mówimy o pewnej kategorii socjologicznej. Ja jednak wolałbym słowo pragmatyzm. Polacy, którzy wypowiadają się w tych badaniach, nie są cyniczni, są pragmatyczni. Chcą po prostu lepszego życia. Dziś lepsze życie w ich przekonaniu w większym stopniu gwarantuje im PiS niż PO czy Lewica. I to jest w jakimś stopniu zrozumiałe. Polska ma za sobą kilka lat bardzo dynamicznego rozwoju gospodarczego. Poprawiło się zwłaszcza biedniejszym warstwom społecznym – na co są twarde dane. Ludzie do nich należący nie utożsamiają tego z ogólną koniunkturą gospodarczą, tylko z rządami Prawa i Sprawiedliwości.
Ludzie nie utożsamiają poprawy z ogólną koniunkturą gospodarczą, tylko z rządami PiS.
Czemu opozycja nie jest w stanie przekonać nowego elektoratu PiS, że za jej rządów będzie mu jeszcze lepiej?
Choćby dlatego, że Platforma nigdy nie rozliczyła się solidnie z ośmiolecia swoich rządów. Nie uderzyła się mocno w piersi. Dlatego PiS ciągle może powtarzać, że oni chcą tylko, by było tak, jak było.
Lewica nie wbija się w to zwarcie klinem?
Zaczyna się wbijać. Podejrzewam wręcz, że Lewica może mieć wynik na poziomie najkorzystniejszych dziś dla siebie sondaży, ale głównie kosztem Platformy, a nie PiS. Nie przewiduję oczywiście sytuacji, że Lewica przegoni w październiku KO, na to jest za wcześnie, ale nie zdziwię się, jeśli obie listy ostatecznie będzie dzielić tylko kilka procent.
Wielką siłą lewicy jest dziś to, że nie jest obciążona rządami od bardzo długiego czasu – ostatnio rządziła w pierwszej połowie ubiegłej dekady. Mało kto jeszcze pamięta, co się wtedy działo, nie jest to już istotne wyborczo. Nowi liderzy Lewicy – Biedroń, Zandberg – uwiarygadniają dodatkowo te listy.
czytaj także
Koalicja Obywatelska z kolei w ogóle nie wyciągnęła wniosków z klęski w 2015 roku. Zamiana Ewy Kopacz na Grzegorza Schetynę to było mieszanie w tej samej szklance herbaty, do której nie dodano cukru, czyli nowej jakości.
Wystawienie Małgorzaty Kidawy-Błońskiej jako kandydatki na szefową rządu ocenia pan podobnie?
Kidawa-Błońska zrobi bardzo dobry wynik w Warszawie, znacznie lepszy, niż zrobiłby Schetyna, i pewnie zdobędzie więcej głosów niż Jarosław Kaczyński. Ale Warszawa jest pewną enklawą i w skali kraju to nie ma takiego znaczenia, nawet jeśli dzięki niej KO zyska w Warszawie jednego czy nawet trzech posłów więcej. Kidawa-Błońska nie jest moim zdaniem polityczką formatu wystarczającego, by wyciągnąć główny blok opozycji z bardzo głębokiego kryzysu. Do tego trzeba więcej niż dobrze postrzegany lider. Ludzie w wyborach parlamentarnych głosują pragmatycznie, nie na lubianego lidera. Jarosław Kaczyński też przecież nie jest ulubionym politykiem Polaków, a PiS pewnie idzie po zwycięstwo. Lider liczy się za to w wyborach prezydenckich. I to jest główny cel ruchu z Kidawą-Błońską, jaki widzę. Dobry wynik w stolicy być może ma uzasadnić start tej polityczki w wyborach prezydenckich w przyszłym roku – tak, by Schetyna nie musiał namawiać Tuska.
„Jak Beata Szydło zakłada kalosze i wchodzi w błoto, to jej wierzysz”
czytaj także
Chciałbym wrócić do kwestii cynizmu/pragmatyzmu. Czy jego efektem nie jest to, że politycy – tak długo jak zadowalają swoich wyborców – pozostają niezatapialni przez żadne afery? Jest to jeszcze wzmacniane przez podział sfery publicznej na szczelne bańki informacyjne – co jest aferą w TVN, zupełnie nie istnieje w TVP. I na odwrót.
Nie zgadzam się z tym. Problemem nie są zupełnie od siebie oddzielone bańki. Mamy do czynienia z innym mechanizmem: teflonowości. Zawsze gdy polityk wygrywa wybory, to dostaje teflonową pokrywkę i zaczyna ją zużywać. To nie jest tak, że afery PiS nic nie kosztowały. Teflonowa powłoka zaczyna się rysować, nawet jeśli wciąż tego nie widać.
Czemu nie widać?
Bo skala tych afer jest po prostu wciąż zbyt mała na tle przewag PiS i walorów, jakie mają dla wyborców ich rządy. PiS na pewno coś straciło na aferze z marszałkiem Kuchcińskim i tej z trollami w Ministerstwie Sprawiedliwości.
Dla pragmatycznych wyborców rządzącej partii są to wszystko jednak, mówiąc wprost, duperele w porównaniu na przykład z aferą Amber Gold czy mafii vatowskich. Gdyby opozycji udało się udowodnić przed wyborami, że wskutek błędów PiS albo, co gorsza, celowego działania funkcjonariuszy tej partii tysiące ludzi straciło oszczędności życia, to byłaby afera. Ale opozycji nie udało się dotąd znaleźć niczego takiego.
Proszę zwrócić uwagę, co PiS najbardziej zaszkodziło w ostatnich czterech latach: gdy Brejza znalazł dane o nagrodach dla rządu. Kaczyński zareagował wtedy histerycznie. Nie tylko kazał ministrom nagrody oddać, ale też obniżył uposażenie posłom i senatorom. Wszystko dlatego, że przestraszył się, iż przeciętny wyborca uzna, że PiS jest tym samym co Platforma. Dlatego wielokrotnie tak ostro potępiał symetrystów, przestrzegając, że już samo zestawianie PiS i PO jest wyjątkowo groźne. Spodziewałem się, że opozycja pójdzie za ciosem i nagłośni kolejne tego typu przypadki. Ale albo ich nie ma, albo opozycja nie potrafi ich znaleźć. Teraz mamy co prawda sprawę Polskiej Fundacji Narodowej i Chodakiewicza, więc może coś z tego wyniknie.
Chodakiewicz nie jest jednak politykiem.
No właśnie. Jest jeszcze sprawa związanej z Ziobrą fundacji, która dostała kilka milionów złotych, ale to wszystko być może za mało. Trzeba by na przykład złapać za rękę żonę posła PiS uwłaszczającą się na publicznych środkach.
Z pewnością PiS zaszkodziła sprawa prezesa NIK Mariana Banasia, ale proszę zwrócić uwagę na błyskawiczny refleks Kaczyńskiego, który kazał mu iść na urlop, zanim popierające opozycję media zdołały dobrze rozpalić grill, na którym Banaś w innym scenariuszu byłby smażony do dnia wyborów. Przede wszystkim jednak warto pamiętać, że ranga afer zmienia się wraz z ogólną sytuacją społeczno-polityczną.
Ranga afery jest tym mniejsza, im lepiej ludzie oceniają swoją ogólną sytuację. Poczucie prosperity w ostatnich czterech latach wzmacnia teflonową powłokę PiS. Gdy sytuacja jest zła, wystarczy drobna afera, by obalić rząd – ludzie szukają byle pretekstu, by odwrócić się od władzy i poddać ją całościowej krytyce. Samo sprawowanie władzy też zużywa.
Poczucie prosperity w ostatnich czterech latach wzmacnia teflonową powłokę PiS. Gdy sytuacja jest zła, wystarczy drobna afera, by obalić rząd.
Tak było z PO. W 2011, mimo ciężkiej sytuacji ze światowym kryzysem gospodarczym, Platformie udało się rzutem na taśmę wygrać. W 2015 roku afery ją już zatopiły. Dziś PiS ma lepszą sytuację niż PO osiem lat temu i idzie po niemal pewne zwycięstwo. Nie tylko miało cztery lata świetnej koniunktury, ale uruchomiło także największe transfery społeczne po roku ’89. Można te transfery społeczne PiS oceniać bardzo różnie. Nie można ignorować faktu, że mają one kluczowe znaczenie dla nastrojów społecznych w dzisiejszej Polsce.
Innymi słowy, PiS, patrząc na te badania, może powiedzieć: robimy wszystko dobrze.
Tak, PiS idzie po zwycięstwo, więc trudno powiedzieć, że z punktu widzenia polityki jako sztuki utrzymywania władzy robi coś źle. Z drugiej strony zastanawia mnie, po co PiS to dodatkowe posiedzenie Sejmu dwa dni po wyborach. Być może Jarosław Kaczyński wie o czymś, o czym my nie wiemy, i boi się, że jeśli się dowiemy, to PiS jednak przegra wybory. Albo zakłada, że sondaże jednak przeszacowują poparcie dla jego partii. Zostawia więc sobie to posiedzenie jako polisę ubezpieczeniową, by przyjąć na nim ustawy dające partii parasol ochronny na wypadek rządów opozycji.
Dunin o „politycznym cynizmie”: Pisowiec to tożsamość, platformers to przezwisko
czytaj także
Jakie wnioski z tych badań wyciągnąć powinna opozycja?
Platforma, jak wszystko na to wskazuje, przegra. Powinna już teraz zająć się szukaniem kandydata na prezydenta zdolnego powstrzymać Andrzeja Dudę za rok. To jedyne, co Schetyna może jeszcze moim zdaniem zrobić. O ile dotrwa do tego czasu – na początku 2020 roku w PO czekają nas wybory lidera i nie jestem pewien, czy Schetyna je przetrwa.
W każdym razie widać wyraźnie, że Platforma – jeśli chce wrócić do władzy – będzie potrzebować głębokiej wymiany elity przywódczej, nie tylko lidera, ale wszystkich osób na kluczowych stanowiskach w partii.
A Lewica?
Lewica musi przede wszystkim utrzymać sojusz, jaki udało się jej zbudować po latach kłótni. Będzie miała kilkudziesięciu posłów – stawiam, że raczej więcej niż 50. Kluczowe pytanie brzmi: czy ci posłowie będą próbowali działać wspólnie, czy się pokłócą i rozejdą. Jeśli to drugie, to nic z tego nie będzie. Jeśli z kolei uda się współpraca, a Biedroń w wyborach prezydenckich uzyska przyzwoity wynik – co najmniej mocne trzecie miejsce – wtedy pod jego przywództwem może uformować się jakaś nowa formacja lewicowa, która powinna przez trzy lata przygotowywać się do walki o władzę.
Raport mówi o trzech scenariuszach, jakie mogą czekać Polskę: węgierskim, słowackim i bawarskim. Który ocenia pan jako najbardziej prawdopodobny?
Moim zdaniem to będzie miks dwóch z nich. Zaczniemy od scenariusza węgierskiego. Ale nie w pełni, bo Polska to nie Węgry Orbána.
Lewica musi przede wszystkim utrzymać sojusz, jaki udało się jej zbudować po latach kłótni.
Kaczyński nie będzie rządził przez trzy kadencje z większością konstytucyjną, bo z tych badań jasno wynika, że nie chce tego nawet część obecnych zwolenników PiS. Następnie, o ile nie nastąpi głębokie załamanie gospodarcze wywracające całą polską scenę polityczną, możemy pójść w kierunku scenariusza słowackiego, czyli zwycięstwa wyraziście socjalnej lewicy.
Mówi pan, że zaczniemy od scenariusza węgierskiego, by przejść do słowackiego. Zastanawiam się, czy PiS nie jest syntezą ich obu. Jest przecież o wiele bardziej socjalny od Fideszu.
Scenariusz węgierski można łączyć ze słowackim. Faktem jest, że PiS opiera swój przekaz bardzo silnie na kwestiach socjalnych. Oglądałem właśnie przemówienie prezesa Kaczyńskiego w Radomiu, gdzie mówił o walce PiS z „późnym postkomunizmem” – jak nazywa teraz demokrację liberalną. I tam padło bardzo znamienne sformułowanie: „Używaliśmy do tej walki różnych narzędzi, ale najważniejsza była polityka socjalna”.
Sienkiewicz: Państwo obumrze, zastąpi je partia. A potem jest barbarzyństwo
czytaj także
Nie personalne krucjaty, nie reformy Ziobry, nie propaganda Kurskiego, nie reforma szkolnictwa, nie Polska Fundacja Narodowa – tylko 500+ i parę innych świadczeń. Podstawowa nadzieja Kaczyńskiego, co słychać w tym, co mówi, jest taka, że nawet jeśli nastąpi spowolnienie gospodarcze, to i tak wystarczy, by utrzymać elektorat. Przynajmniej do czasu, aż uda się przebudować polskie media.
PiS faktycznie będzie próbował to robić w drugiej kadencji?
Tak sądzę. W zeszłą środę prezes bardzo długo mówił o fałszywym świecie kreowanym przez media – oczywiście te, które nie popierają PiS. Jak można zgadywać, rząd za pośrednictwem spółek skarbu państwa będzie próbował odkupić TVN oraz główne portale internetowe, ustawa repolonizacyjna uderzy też w prasę lokalną – dziś w większości w niemieckim posiadaniu.
Propozycje repolonizacji, ograniczenia immunitetu itp. nie włączą rezerwowemu elektoratowi PiS światełka, że to jednak za dużo? Z tego badania wynika, że wyborcy nie chcą jednak, by PiS miało pełnię władzy.
To faktycznie bardzo zastanawiające, że duża część zwolenników PiS nie chce, by ta partia miała większość konstytucyjną.
Jeśli prezes Kaczyński zacznie się rozkręcać i przed trzynastym października uszczegóławiać swoje propozycje na przykład odnośnie do mediów, to część wyborców, która chce rządów PiS, ale nie monopolu tej partii, pewnie się zawaha. Jak widzimy w tych badaniach, wyborcy są pragmatyczni. Mogą zacząć kalkulować: „PiS i tak wygra, ja lepiej zostanę w domu, żeby nie byli za silni”. Nie wiem, czy zwrócił pan uwagę, ale w tych badaniach suma elektoratów żelaznych i potencjalnych wszystkich partii wyraźnie przekracza 100%. I to nie jest błąd. Mamy dziś w Polsce, mówię to z pełną odpowiedzialnością, sporo wyborców, którzy ciągle nie wiedzą, czy w październiku zagłosują na PiS, KO, Lewicę czy zostaną w domu.
Kaczyński to jakoś czuje, widać, iż obawia się demobilizacji swojego elektoratu, ciągle powtarza „nie wierzcie sondażom”. A jednocześnie on się słabo kontroluje, w ferworze kampanii może zawsze powiedzieć o parę zdań za dużo, jak to mu się już przeszłości zdarzało. Nie tylko w kwestii mediów, ale choćby samorządu. W programie PiS mamy postulat „zwiększenia znaczenia wojewody”. Tego się nie da zrobić bez zmiany ustawy o samorządzie terytorialnym i osłabienia roli marszałka województwa. Jeśli PiS powie to wprost, część samorządowców, która waha się w sprawie PiS, może zacząć się obawiać ich rządów.
czytaj także
Co może zrobić opozycja, by maksymalnie zmobilizować swoje elektoraty i zdemobilizować PiS-owski? Czy w walce o elektorat dwa bloki opozycji będą podbierały wyborców głównie sobie?
Na razie wydaje się, że opozycja głównie walczy o ten sam elektorat. Ciągle nie ma wzajemnych ostrych ataków, ale jak tak dalej pójdzie i Kidawa-Błońska zacznie atakować Zandberga, a Czarzasty Schetynę, to cała opozycja sobie zaszkodzi. Co może zrobić? Dobrze wykorzystać bilans ostatnich czterech lat. Uderzać w słabe punkty pisowskiego czterolecia, które przecież są. Najbardziej oczywistym jest służba zdrowia. Wystarczy popatrzyć na reakcje premiera Morawieckiego podczas spotkań z dziennikarzami. On najbardziej żywiołowo i nerwowo reaguje na pytania o służbę zdrowia, bo zdaje sobie sprawę, że PiS, delikatnie mówiąc, nie ma tu żadnych sukcesów.
W programie PiS mamy postulat „zwiększenia znaczenia wojewody”. Część samorządowców może zacząć się obawiać ich rządów.
Druga kwestia to Mieszkanie+. Opozycja oczywiście próbuje rozgrywać te tematy, ale byłaby dużo skuteczniejsza, gdyby potrafiła pokazać, że przy okazji doszło do wielu nadużyć. Są mafie lekowe, ale nie udało się znaleźć choćby poszlak, iż są one w jakikolwiek sposób związane z władzami. Gdyby się udało wskazać na taki związek, opozycja miałaby bombę. Analogicznie z Mieszkaniem+.
Być może zresztą opozycja coś ma w zanadrzu, tylko trzyma to na ostatnią chwilę. Wiele badań zachowań wyborczych pokazuje, że kluczowe jest ostatnie 10 dni kampanii. Jeśli ktoś ma bombę, to jej nie rzuca miesiąc przed wyborami, bo istnieje niebezpieczeństwo, że ludzie zdążą zapomnieć. Bomby, jeśli w ogóle zostaną odpalone, to raczej w pierwszych dniach października.
Opozycji mogą pomóc sprawy światopoglądowe, które PiS mocno stawia w tej kampanii?
Mogą, bo w kwestiach społecznych opozycja jest mało wiarygodna. Nie ma jednego, mocnego, łatwego do zapamiętania hasła, porównywalnego z 500+ z 2015 roku. Trzeba jednak pamiętać, że konflikt światopoglądowy pasuje też PiS. Obie strony czują, że mogą tu coś ugrać, więc obstawiam, że te zagadnienia będą wracać w kampanii.
Ostatnie pytanie: jak trwały wydaje się panu podział elektoratu i wynikający z niego kształt sceny politycznej, jaki opisuje to badanie?
Myślę, że ten podział utrzyma się dość długo. Proszę pamiętać, że on pochodzi z pierwszej dekady XXI wieku. Nie jest to wyłącznie PO-PiS, mamy tu tak naprawdę do czynienia z kartelem czterech formacji. SLD, w lekko zmodyfikowanej formie, po czterech latach przerwy wróci do parlamentu. PSL, nawet jeśli nie przekroczy progu, ciągle będzie obecne w samorządach, nie zniknie łatwo ze sceny politycznej.
Z kolei w jakiejś dłuższej perspektywie z PSL może narodzić się nowa, konserwatywno-chadecka formacja, już niezwiązana z korzeniami chłopskimi, która przejmie większość aktywów PO. Proszę zauważyć, że od piętnastu lat wszystkie próby budowania czegoś poza tym kartelem – LPR, Samoobrona, Ruch Palikota, Kukiz, Nowoczesna, Razem – kończyły się klęską i wchłonięciem nowych formacji przez te starsze lub ich likwidacją. Co o tym decydowało? Struktury w terenie. Obecnie mają je tylko te cztery partie z kartelu. A ze strukturami można nawet przetrwać, jak nie ma się posłów, w głębokiej opozycji. SLD przecież trwa, mimo że władzę ostatni raz sprawował 14 lat temu – w 2005 roku. Dlatego, choć w ramach kartelu będzie dochodziło do różnych ruchów, to on sam będzie w dającej się przewidzieć przyszłości trwał w najlepsze.
**
Prof. Antoni Dudek jest politologiem, profesorem zwyczajnym Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.
Dudek: W sprawie sędziego Tulei wrócił „podział postkomunistyczny”
czytaj także
