Kraj

Zandberg: Chcemy nowoczesnego państwa dobrobytu [rozmowa]

Nie trzeba już wybierać między kandydatem PiS a byłym PiS-owcem na listach PO. Lewica to wybór przyszłości: nowoczesne, demokratyczne państwo dobrobytu, które nie zostawia ludzi bez wsparcia, a jednocześnie nie zagląda im pod kołdrę – mówi Adrian Zandberg w rozmowie z Jakubem Majmurkiem.


Jakub Majmurek: Jesteś liderem na stołecznej liście SLD, prezydent Kwaśniewski zapowiada oddanie na ciebie głosu. Jak zareagowałby na to Adrian Zandberg z 2015 roku, gdyby przeniósł się w obecne czasy?

Adrian Zandberg: Mamy rok 2019, nie 2015. Kształt sceny politycznej w Polsce po prostu się zmienił. Największym zagrożeniem jest dziś zamknięcie polskiej polityki między dwoma blokami, prawicą i centroprawicą. Największą szansą – to, by ten podział zastąpiła polityka przyszłości. Taka, która zajmuje się sprawami zwykłych ludzi, a nie rozgrzebywaniem sporów z czasów Okrągłego Stołu czy rozpadu AWS.

Na polskiej scenie politycznej tworzy się nowy podział. Mamy PO: partię sentymentu za przeszłością, za tym, co faktycznie było dobre w świecie sprzed 2015 roku, ale też akceptacji tego, co było w nim złe. Jest partia irytującej teraźniejszości – PiS. To ataki na prawa kobiet, na mniejszości, obłędna polityka historyczna, łamanie konstytucji, ale jednocześnie partia, która wprowadziła socjalną korektę. I jest wybór przyszłości: nowoczesne, demokratyczne państwo dobrobytu. Państwo, które nie zostawia ludzi bez wsparcia, a jednocześnie nie zagląda im pod kołdrę. Lewica.

Program Lewicy jest wyjątkowo konfrontacyjny. Czy to źle?

Wasze porozumienie z SLD i Wiosną przetrwa wybory? Nieformalna część koalicyjnej umowy zakłada, że Razem ma utworzyć swoje koło lub klub w nowym Sejmie.

Różnorodność jest siłą tej listy. To, że przychodzimy z różnych środowisk i różnych pokoleń, działa na naszą korzyść. Kiedy zbieramy podpisy, rozmawiamy z ludźmi na ulicy, widać ich entuzjazm – właśnie dlatego. Bardzo różni ludzie mają wreszcie poczucie, że mogą zagłosować na polityków, którzy będą ich reprezentować w Sejmie. Że ten głos się nie zmarnuje. Że nie muszą już wybierać pomiędzy kandydatem PiS a byłym PiS-owcem na listach PO.

Dobrze, ale co będzie dalej: utworzycie w Sejmie jeden klub po wyborach? Razem do niego wejdzie?

Różnice między nami nie znikną po wyborach. Pokazujemy, że – różniąc się – można współpracować. Do tego nie potrzeba sztucznej jedności, na siłę. Wypracowaliśmy wspólny pakiet programowy. Każdy musiał się trochę posunąć, ale powstało coś, pod czym podpisujemy się wszyscy.

Nie mogliście się dogadać co do wspólnego programu wcześniej? Przecież chyba dało się ustalić wspólne punkty na wybory europejskie albo nawet samorządowe? Ich wyniki wyglądałyby wtedy inaczej. Razem, bez dwóch zdecydowanych porażek na koncie, miałoby też wtedy pewnie mocniejszą pozycję w koalicji Lewicy, niż ma dziś.

Ja mam w tej kwestii czyste sumienie. Propozycję, by organizacje na lewo od PO usiadły do rozmów, wysunęliśmy jesienią zeszłego roku.

Po wyborach samorządowych?

Tak. Wtedy pozostałe partie wybrały inaczej. Pewnie gdyby do wyborów europejskich udało się wystawić wspólną listę, to nie odpaliłaby ta cała machina polaryzacyjnego szantażu. Ale po wyborach europejskich polaryzacyjny szantaż skonał. Dziś nikt nie kupi argumentu: głosuj na PO–KO, bo PiS może wygrać wybory. Zwłaszcza gdy lista lewicy ma kilkanaście procent poparcia.

Byłbym na razie ostrożny z takimi diagnozami. Ile sondaży odnotowało waszą koalicję, trzy?

Dużo więcej. Mówię nie tylko o sondażach publikowanych w mediach, ale także wewnętrznych. Ale nie chodzi wyłącznie o numerki, tylko o emocję. Dzięki Lewicy po stronie opozycyjnej po raz pierwszy od dawna pojawił się entuzjazm – nadzieja na to, że coś się uda zmienić.

Centryzm to nie zdrowy rozsądek, lecz obrona konserwatywnego status quo

Nie zaszkodzi wam to, że nie udało się zarejestrować nazwy KW Lewica?

Na karcie do głosowania będzie logo Lewicy, pod nim idziemy do wyborów. Polacy nie są głupi, wiedzą, na kogo chcą głosować. Czujemy to, gdy rozmawiamy z nimi na ulicach.

Co ze środowiskami, z którymi nie udało się wam porozumieć, takimi jak ruchy miejskie czy Strajk Kobiet?

Budowanie list wyborczych zawsze budzi emocje. W grę wchodzi wiele osobistych ambicji. Część z nich nie została zaspokojona. Ale na naszych listach jak najbardziej są – i to na dobrych, biorących miejscach – przedstawicielki ruchów miejskich.

Kto?

W Lublinie dwójkę ma niedawna kandydatka na prezydentkę Lublina, Magdalena Długosz. W Krakowie na drugiej pozycji kandyduje Daria Gosek-Popiołek. Zapamiętajcie państwo to nazwisko, usłyszycie je nie raz.

Wasza kandydatka na prezydentkę Krakowa.

Tak. W Zielonej Górze listę otwiera Anita Kucharska-Dziedzic z Wiosny, jedna z liderek środowiska ruchów miejskich. Oczywiście nie ma wszystkich, pewne ambicje nie zostały zaspokojone, ale tak po prostu bywa.

Lewica, którą łączy przyszłość

Jan Śpiewak powtarza we wszystkich mediach, że Lewica to wasalizacja niezależnych środowisk przez SLD. W mediach pojawiają się też głosy, że miałeś blokować jego start z warszawskiej listy. Jak się odniesiesz do tych kontrowersji?

Serio?

Nie mogę o to nie zapytać. Blokowałeś Jana Śpiewaka?

Oczywiście, że nie. Zaproponowaliśmy mu wysokie miejsce z puli Razem. Poszło o to, że nie aż tak wysokie, jakiego chciał. Ot i cała historia.

Po jaki elektorat idziecie w tych wyborach?

Ludzie nie muszą już wybierać pomiędzy kandydatem PiS a byłym PiS-owcem na listach PO.

Siłą lewicy jest różnorodność i każdy partner „wnosi” trochę inny elektorat. Mamy więc starszych wyborców, związanych z SLD. Budżetówka, prekariat, młodzi pracownicy – to grupy najważniejsze dla Partii Razem. Wreszcie jest miejski elektorat zmiany, ludzie, którzy często po raz pierwszy idą na wybory – grupa szczególnie istotna dla Wiosny.

Te trzy grupy dodadzą się ze sobą?

W ich wspólnym interesie jest to, żeby Polska stała się nowoczesnym państwem dobrobytu. Takim, które nie ogranicza ludzkiej wolności, ale daje bezpieczeństwo i szansę na udział w owocach wzrostu gospodarczego. Polska ma przed sobą perspektywę wzrostu. Pytanie brzmi, czy skorzystają z niego wszyscy.

Dziś tak nie jest?

Nie. Spójrz na pracowników budżetówki. To grupa, którą Prawo i Sprawiedliwość zupełnie zawiodło. Płace budżetówki są marne, przez co pracownicy uciekają do sektora prywatnego. W efekcie państwo działa coraz gorzej. PiS nie ma też wiele do zaoferowania młodym pracownikom. W ciągu czterech ostatnich lat świetnej koniunktury nie zrobiono nic, by skończyć ze śmieciówkami. Starsi wyborcy, zwłaszcza emeryci i renciści, szczególnie doświadczają drożyzny. My zachowamy wszystkie programy prorodzinne, jakie wprowadziło PiS. Tego wyraźnie w Polsce brakowało. Ale teraz trzeba pójść dalej. Zapewnić poczucie bezpieczeństwa młodym pracownikom, budżetówce i seniorom.

Wiele badań pokazuje, że w Polsce elektorat socjalny jest często dość konserwatywny obyczajowo, a ten progresywny obyczajowo niekoniecznie popiera silną interwencję państwa na rzecz redystrybucji dochodów. Jak chcecie rozwiązać ten problem?

A jeśli popatrzysz na inne badania, to Polacy i Polki chcą rozwiązań typowych dla państw dobrobytu i chcą jednocześnie wolności światopoglądowej. To właśnie program Lewicy: nowoczesne państwo dobrobytu, które łączy ze sobą dynamikę gospodarczą, wzrost i poczucie bezpieczeństwa dla wszystkich. W Polsce jest spora grupa wyborców, którzy chcą takiej właśnie, europejskiej nowoczesności. Przekleństwem przez lata było to, że nie mieli reprezentacji, a politycy zajmowali się tym, kto z kim pił albo nie pił wódki w Magdalence.

W końcówce letniej prekampanii podnosiliście głównie tzw. tematy światopoglądowe. Co wiązało się pewnie z tym, co stało się w Białymstoku. Jak się domyślam, nie porzucicie tej tematyki…

… to jest dla nas oczywistość. Wolność zgromadzeń i sprzeciw wobec przemocy, to jest sprawa, w której Lewica nie zawiedzie. Nie będzie siedzieć okrakiem na barykadzie. Gdy będą na nas pluli, nie będziemy udawać, że pada. A gdy ludzie będą bici na ulicach, to będziemy stawać w ich obronie.

Spory wokół marszów równości nie mobilizują elektoratu konserwatywnego?

Nie wierzę w to, że duża grupa Polaków popiera bicie ludzi za to, że są gejami. To nie jest postawa społecznie akceptowalna w Polsce. Ja się w tej sprawie nie cofnę, niezależnie od tchórzliwości, którą popisało się paru polityków. To nie jest „sprawa światopoglądowa”, to coś, co powinno być oczywiste dla wszystkich demokratów. Do dziś dziwię się, że inne partie nie zareagowały zdecydowanie na akty przemocy.

Lewica jako jedyna nie kluczy ani nie usprawiedliwia sprawców

Na waszej konwencji programowej w sobotę padło wiele obietnic i pomysłów. Spróbujmy je jakoś uporządkować. Jakie są trzy najważniejsze punkty programu odróżniające was od prawicy i liberałów?

Pierwsza sprawa to zdrowie: poprawienie dostępności badań, lekarzy specjalistów i leków. Chcemy skokowego zwiększenia nakładów na ochronę zdrowia.

Publiczną czy, jak w obietnicach Wiosny z kampanii europejskiej, prywatną?

Nie wierzę, że duża grupa Polaków popiera bicie ludzi za to, że są gejami. To nie jest postawa społecznie akceptowalna w Polsce.

Publiczną. Jeśli chodzi o leki, wprowadzimy zasadę, że leki, które pacjent dostaje na receptę, będzie można wykupić za maksymalnie 5 zł. Nie może być tak, że pacjent odchodzi od kasy w aptece, bo nie stać go na wykupienie recepty. Potem wszyscy za to płacimy rachunek – gdy ktoś nie wykupuje leków i się nie leczy, to koszty na dalszych etapach choroby tylko rosną.

Drugi kluczowy punkt to propozycja dla budżetówki: kończymy tu z zaciskaniem pasa. Wprowadzamy zasadę, że minimalna pensja w budżetówce to 3500 złotych.

Skąd taka właśnie suma? Jak to wyliczyliście?

Państwo musi być konkurencyjnym pracodawcą. Nie może płacić pensji na granicy ubóstwa, zatrudniać na śmieciówkach. Inaczej państwowe instytucje będą po prostu źle działać. Ale nasza propozycja nie ogranicza się tylko do budżetówki. Nikt, kto pracuje, nie powinien doświadczać ubóstwa. Dziś tak jest, bo mamy zbyt niskie wynagrodzenia. Chcemy, by płaca minimalna docelowo wynosiła – jak zaleca Parlament Europejski – 60% przeciętnego wynagrodzenia.

Pracujący biedni z budżetówki

Jak chcecie to zrobić w sytuacji, gdy polska gospodarka ciągle silnie opiera się na małych i średnich przedsiębiorstwach o niskiej stopie zysku, dla których takie pensje mogą oznaczać wypchnięcie z rynku?

Polskie firmy były w stanie całkiem sprawnie dostosować się do wprowadzenia minimalnej płacy godzinowej. Kilka lat temu, gdy wprowadzano to rozwiązanie, też słyszeliśmy głosy, że to będzie skutkowało masowymi bankructwami. Nic takiego się nie stało. Firmy świetnie sobie poradziły, gospodarka rozwija się dynamicznie. Proponujemy mechanizm rozłożony na wystarczająco długi okres czasu, by polskie przedsiębiorstwa miały czas na dostosowanie się do nowych reguł.

Państwo musi być konkurencyjnym pracodawcą. Nie może płacić pensji na granicy ubóstwa.

Trzeci element naszego programu, szczególnie ważny dla Razem: mieszkania. Przez brak dostępu do tanich mieszkań na wynajem młodym ludziom, zwłaszcza w wielkich miastach, żyje się naprawdę ciężko: przeznaczają znaczną część pensji na wynajem na wolnym rynku albo zaciągają sobie na dekady pętlę kredytu hipotecznego. Chcemy przez najbliższe 10 lat budować średnio sto tysięcy mieszkań rocznie. W tym celu zostanie stworzony publiczny deweloper, co pozwoli na obniżenie marż. W ten sposób można będzie ograniczyć głód mieszkaniowy w miastach. Program Lewicy to praktyczne rozwiązania: leki za 5 zł, godne płace w budżetówce i w całej gospodarce, tańsze mieszkania na wynajem.

Maciej Gdula w niedawnym wywiadzie dla „Krytyki Politycznej” mówił Michałowi Sutowskiemu, że nie planujecie radykalnych zmian w systemie podatkowym. Skąd zamierzacie w takim razie wziąć na to wszystko pieniądze?

Na system podatkowy trzeba patrzeć jako na całość. Obok podatków od osób fizycznych i składek mamy podatki płacone przez korporacje. Tu jest problem do rozwiązania. Chcemy, by w finansowaniu państwa brał w większym stopniu udział wielki biznes, a nie tylko pracownicy i samozatrudnieni. Powinniśmy skończyć z degresją w systemie podatkowo-składkowym. Mamy tu rozwiązania dla samozatrudnionych – odejście od ryczałtowej składki ZUS na rzecz składek proporcjonalnych do przychodów. Co będzie oznaczało sporą ulgę dla mikroprzedsiębiorców. Ktoś, kto wypracowuje na działalności średnią krajową, nie powinien płacić tyle samo, co świetnie zarabiający menadżer na kontrakcie.

Gdula: Polaryzacja polityczna w Polsce skończyła się na wyborach europejskich

Problemów przedsiębiorców o niskich przychodach nie rozwiązały reformy Morawieckiego?

Proponujemy rozwiązanie systemowe, a nie półśrodki.

Nie wydaje mi się, by progresywny ZUS wystarczył na sfinansowanie wszystkich waszych ambitnych projektów.

O rozwiązaniach finansowych będziemy jeszcze mówić w kampanii. Chcemy przenieść część kosztów funkcjonowania państwa z samozatrudnionych, drobnych przedsiębiorców i pracowników na międzynarodowy biznes robiący interesy w Polsce. Wprowadzimy w tym zakresie normalne, europejskie standardy, nie będziemy prowadzić polityki pod dyktando ambasady Stanów Zjednoczonych. Lewica skończy z przyzwoleniem na wyprowadzanie zysków do rajów podatkowych.

Oczywiście, żeby wydawać pieniądze na programy społeczne, trzeba je zarabiać. Polska gospodarka musi iść do przodu. Dlatego przewidujemy pakiet wspierający inwestycje w innowacyjność. To program Kopernik. Nie ma co kurczowo trzymać się tych form prowadzenia biznesu, które sprawdzały się w latach 90. XX wieku. Potrzebujemy inicjatyw, które sprawią, że polskie firmy będą konkurencyjne w 2025, 2030 roku. A to stanie się tylko wtedy, gdy będziemy inwestowali w badania naukowe, rozwój, wiedzę. Stąd 2% PKB, które chcemy przeznaczać na te cele.

Czy wszystkie te ambitne projekty da się zrealizować, jeśli globalna gospodarka znów wejdzie w kryzys? Obawia się tego wielu ekspertów. Są niekorzystne znaki – od amerykańskich obligacji po kondycję niemieckiej gospodarki, w tym jej kluczowych sektorów, z samochodowym na czele.

Odpowiedzialność za politykę antykryzysową w dużej mierze spoczywa na Europejskim Banku Centralnym. EBC i Bank Rezerwy Federalnej muszą odpowiedzieć sobie na pytanie, czy to nie czas użyć bazooki. Mówiąc otwarcie: tu polski rząd nie będzie mieć dużego pola do popisu. A wracając do Polski – my mówimy o naszych priorytetach: zdrowie, bezpieczeństwo socjalne, sprawne, inwestujące w przyszłość państwo. Nie chcę rzucać liczb bezwzględnych, bo one są uzależnione od tego, jakie będzie tempo wzrostu PKB. Natomiast co do Niemiec – sytuacja wygląda faktycznie niepokojąco – naszym dużym wyzwaniem na następną dekadę jest to, żeby polska gospodarka uniezależniła się nieco od niemieckiej. Potrzebujemy do tego własnych inwestycji w nowy przemysł.

Czy są jakieś szanse, by w najbliższych czterech latach zrealizować choć jeden z waszych priorytetów? Jeśli w następnym parlamencie nie będziecie w opozycji, to w najlepszym razie będziecie młodszym partnerem rządów PO-KO.

Dziś na opozycji jest jedna siła, która rośnie i daje nadzieję: Lewica.

Żukowska: Mam już dość Platformy Obywatelskiej

Daje nadzieję na zatrzymanie drugiej kadencji PiS?

Nie ma co się oszukiwać: PiS, po czterech latach wzrostu gospodarczego i po tym, jak dotrzymało obietnicy w zakresie 500+, jest bardzo silnym graczem. Całe szczęście PiS polegało na tym, że mogło używać polaryzacji i straszyć Polaków: albo rządzimy my, jest 500+, wzrost gospodarczy i niskie bezrobocie, albo powrót do przeszłości. Teraz PiS będzie mieć kłopot, bo Lewica to realna siła, która nie chce wracać do świata sprzed 2015 roku. Siła, która proponuje lepszą przyszłość.

Ludzie nie wybiorą konkretu 500+ nad wasze wizje przyszłości? PiS, ale też część liberalnych mediów, wyśmieje je, że to fantastyka i futurologia.

Ludzie pójdą jesienią głosować, odpowiadając sobie na pytanie: w jakiej Polsce chcę żyć. Nasza głowa w tym, żeby to oferta Lewicy była najatrakcyjniejsza.

Ostatnie pytanie: jeśli w przyszłym Sejmie pojawi się większość zdolna zablokować PiS, czy poprzecie, jako parlamentarna reprezentacja Razem, rząd takiej większości?

Lewica to realna siła, która nie chce wracać do świata sprzed 2015 roku, ale proponuje lepszą przyszłość.

Propozycja, jak uniemożliwić Prawu i Sprawiedliwości samodzielne rządy, leży na stole. PiS popiera mniejszość Polaków. Wystarczy zmienić ordynację wyborczą na rzeczywiście proporcjonalną – a po pełni władzy PiS-u nie będzie śladu. My jesteśmy gotowi, by taką zmianę przegłosować, i będziemy do tego namawiać inne partie.

A co do rządu –  rząd musi rządzić. Poprzemy rząd, z którym dogadamy się co do programu. Leki za 5 złotych, liberalizacja ustawy antyaborcyjnej, rozdzielenie finansowe państwa i Kościoła, zapewnienie pracownikom bezpieczeństwa ekonomicznego, tańsze mieszkania – nowy rząd powinien zacząć budować w Polsce nowoczesne państwo dobrobytu.

Chyba więc nie poprzecie żadnego rządu w następnej kadencji.

Im silniejsza w przyszłym Sejmie będzie Lewica, tym większa szansa, by te postulaty stały się rzeczywistością.

 

 

Bio

Jakub Majmurek

| Publicysta, krytyk filmowy
Filmoznawca, eseista, publicysta. Aktywny jako krytyk filmowy, pisuje także o literaturze i sztukach wizualnych. Absolwent krakowskiego filmoznawstwa, Instytutu Studiów Politycznych i Międzynarodowych UJ, studiował też w Szkole Nauk Społecznych przy IFiS PAN w Warszawie. Publikuje m. in. w „Tygodniku Powszechnym”, „Gazecie Wyborczej”, Oko.press, „Aspen Review”. Współautor i redaktor wielu książek filmowych, ostatnio (wspólnie z Łukaszem Rondudą) "Kino-sztuka. Zwrot kinematograficzny w polskiej sztuce współczesnej".

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.