Co myślą ludzie, którzy udają, że są rozstrzelani? W co się wcielają?
Jaś Kapela: Po Warszawie krąży plotka, że robicie w Muzeum Powstania Warszawskiego spektakl o zombie. To prawda?
Marcin Cecko: To plotka. Dobra plotka.
Ale znajduje pewne potwierdzenie w zapowiedzi wideo spektaklu.
Marcin Cecko: Muzeum nie chciało umieścić tego klipu na swojej stronie; wypuścił go Nowy Teatr, który jest współproducentem.
To co zombie robią w Muzeum Powstania Warszawskiego?
Marcin Cecko: Jedzą żywych.
Krzysztof Garbaczewski: Motyw zombie jako kulturowe przetworzenie tematu śmierci wydaje się bardzo interesujący. Coś nieżywego, co ciągle powraca i każe się nam ze sobą konfrontować. Na zombie walk podczas kręcenia klipu idzie grupa ludzi przebranych za zombie, nagle wypada szwadron z karabinami i zombie padają setkami, a potem wstają i idą dalej. Zważywszy, że dzieje się to w otoczeniu tych wszystkich tablic informujących, że zginęło tutaj tylu a tylu, robi się z tego dziwny społeczny performance. Gdzieś ten temat zombie jest obecny w tle Warszawy jako nawiedzonego miasta.
Miasta-cmentarza.
Marcin Cecko: To była początkowa inspiracja. Zombie. Trup, który cały czas powraca. Jest ich zawsze więcej niż żywych i nie da się tego powstrzymać. Raczej musisz się przed tym chować, niż z tym walczyć. To masa, która chce żreć to, co jest żywe. Na przykład dla Roberta Kirkmana, autora komiksu Walking Dead, obserwacja grupki, która próbuje przetrwać epidemię, jest społecznym traktatem o naturze ludzkiej w sytuacji kryzysu. Dla mnie to też figura nieuchronności traumatycznej pamięci.
Pamięci o powstaniu warszawskim?
Marcin Cecko: Także pamięci o Zagładzie czy w ogóle o drugiej wojnie światowej.
Krzysztof Garbaczewski: Jest taki norweski film Dead Snow z esesmanami jako zombie, będący parodią wielu filmów tego typu. Motyw zombie buduje w nas dystans do traumy, która nas przytłacza.
Marcin Cecko: Buduje też dystans wobec energii nacjonalistycznej. Zombie nie jest przedstawicielem jakiejś konkretnej nacji. Nie ma poglądów, nie ma świadomości. Wszyscy, którzy umarli, powracają w takiej formie.
Jest taka interpretacja, że zombie są symbolem strachu przed powstaniem ludowym, natomiast wampiry lęku przed spiskami elity, arystokracji.
Krzysztof Garbaczewski: Powstanie ludowe też jest ciekawym kontekstem dla napięć społecznych, które mamy teraz w Polsce. One też są związane z historią, z jej interpretacją. Zależało mi, żeby temat powstania warszawskiego był odbiciem spraw, które dzieją się obecnie na świecie – powstań, rewolucji. Żeby to nie było tylko odtwarzanie pewnej historii sprzed siedemdziesięciu lat. Oczywiście bardzo istotnej dla Warszawy – i ważne, że po okresie PRL-u możemy o tym swobodnie mówić – ale niedotyczącej bezpośrednio naszego pokolenia.
Opowiadanie Jerzego Krzysztonia Kamienne niebo, które było inspiracją waszego spektaklu, nie należy raczej do kanonu literatury powstańczej.
Marcin Cecko: To jest dziwny zbieg okoliczności – od początku myślałem o sytuacji totalnego zagrożenia: bohaterowie nie biorą udziału w walkach, raczej starają się przetrwać w jakimś schronie. I wtedy ktoś mi powiedział o Kamiennym niebie. Zauważyłem jednak, że powoływanie się na tę książkę zabiera nas w bardzo niepożądany rejon.
Czyli jaki?
Dla nas najważniejsze jest doświadczenie traumy naszej generacji, która bierze swoje źródło z opowieści o tym, co się wydarzyło – a nie bezpośrednio z tego wydarzenia. A cały czas ktoś mówi, że to my w spektaklu opowiadamy o cierpieniach cywilów zamkniętych w piwnicy podczas powstania. To jest niesamowite, jak w tym temacie trudne jest przejście do wyobrażeń i doświadczeń trzeciej generacji po wojnie.
Jakby ludzi wciąż chcieli wiedzieć tylko to, jak ci cywile w tych piwnicach się rzeczywiście zachowywali i cierpieli.
To jest albo sadystyczne, albo masochistyczne: jakbyśmy chcieli włożyć kamerkę internetową do tej piwnicy. Fajnie, fajnie, wreszcie zobaczymy, jak ci cywile się tam męczyli.
Krzysztof Garbaczewski: My trochę wpuszczamy taką kamerę – może nie wprost do piwnicy z książki Krzysztonia, tylko do pewnego szerszego kontekstu. Jest dla nas poniekąd naturalne, że – jak pisał Agamben – żyjemy w pewnego rodzaju obozie i świadomości obozowej. Ten spektakl powstaje w miejscu, które jest bardzo silnie naznaczone tym tematem. Nawet nie trzeba już zaznaczać, gdzie jesteśmy ani w którym roku, bo wchodząc do Muzeum, wchodzimy w tę paszczę. Jest plan zagrania tego później w hali Nowego Teatru na Madalińskiego – wyjęcie tego przedstawienia z Muzeum, spod liberatora, spomiędzy tych gablot, to jest wyzwanie.
Gdzie dokładnie będziecie grali Kamienne niebo zamiast gwiazd w Muzeum?
Krzysztof Garbaczewski: Scena będzie na pasie szkła, pod którym jest część ekspozycji, zawierająca między innymi odtworzone kształty powstańczego kanału. Z tego, co rozumiem, one są po to, żeby można było sobie wyobrazić, jak się w nich czołgało.
Marcin Cecko: Znalazłem taką dziwną infografikę: rysunek przekroju kanału w kształcie jajka, który ma metr pięćdziesiąt, i obok postać standardowego powstańca, metr siedemdziesiąt. Kanał jest trochę mniejszy, więc powstaniec musiał się kulić. Przedziwna tautologia, która uzmysławia ci, jaką łopatą opowiada się rzeczywistość powstańczą.
W informacji prasowej o waszym spektaklu czytam, że zadajcie pytanie o to, „w jaki sposób powstanie warszawskie istnieje w świadomości kolejnych pokoleń”. A znacie odpowiedź?
Marcin Cecko: Myślę, że istnieje za pomocą mechanizmu postpamięci. Jest zaszczepione w psychice obywatela Warszawy, niezależnie od tego, czy jest on tym obywatelem od dwóch lat czy od dwudziestu pięciu. W naszym zespole na przykład chyba nikt nie jest z Warszawy, poza mną. Każdy, kto mieszka w Warszawie, gdzieś się z tym tematem zderzył. Może nie jest to jakaś głęboka refleksja czy badanie; to jest taka wojenna koparka, zaopatrzona w ostre zęby i budząca strach. Widać ten mechanizm w takim codziennym języku: mówi się na przykład, że praca może być walką. Że idziesz walczyć, że przetrwałeś dzień. To są klisze, które mają swoje źródło w przeżyciu wojennym, o którym nie wiesz, którego nie pamiętasz, którego w tobie nie ma; jest za to jakiś dziwny pistolet na wodę albo ketchup. Taka warstwa, którą społeczeństwa przetwarzają przez popkulturę. U nas popkulturowy wizerunek powstania został zawłaszczony przez bardzo bohaterską narrację Muzeum.
Rekonstrukcje, komiksy, gry, gadżety…
Marcin Cecko: Tak – to wszystko jest popkulturowe, ale nie jest w pełni wolne i swobodne. To są prace na zamówienie, które podążają za głównym nurtem tego, jak się o powstaniu mówi.
A wy nie czujecie, że jesteście od tego zależni? W końcu to Muzeum wam płaci.
Marcin Cecko: Jedyne, czego nie mogliśmy, to wystawić premiery tego spektaklu poza przestrzenią MPW. Jesienią pokażemy go w Teatrze Nowym.
Krzysztof Garbaczewski: Muzeum niczego nie narzuca. Otwierają nam drogę, żeby wypowiedzieć się na ten temat inaczej, kontrowersyjnie.
Pamiętam jednak sprawę z muralem Karola Radziszewskiego, który ostatecznie nie powstał, gdyż wydawał się chyba zbyt gejowski.
Krzysztof Garbaczewski: No tak… To jest w ogóle pytanie, jak ta przestrzeń emanuje, jak nas przenika. Jak zaczynasz się w to zanurzać, to okazuje się, że tu jest bardzo dziwna energia. Nie wiadomo, jak miasto w jakimś sensie z niej „oczyścić”. Co zrobić z tymi wszystkim tablicami o pomordowanych? Wieszać kolejne? Jest tutaj jakaś opresja tej historii. Pytanie, jak ona na nas działa.
Mam wrażenie, że sprzyja radykalizacji takiego wyimaginowanego sporu między „prawdziwymi patriotami” a „zdrajcami narodu”.
Marcin Cecko: To wszystko wynika z niewiedzy. Przygotowując się do spektaklu, też miałem swoje zdanie na temat powstania. Ale gdy zaczynasz w ten temat wnikać i czytać bardzo indywidualne historie, to widzisz ich różnorodność. Pewne rzeczy są może mniej znane, umieszczone na końcu jakiejś wielkiej książki – ale są. Nie ma całkowitego tabu, czegoś, co jest zupełnie niewypowiedziane. I gdy to wszystko poznajesz, nie jesteś już w stanie utrzymać silnego poglądu politycznego na ten temat. Widzisz sytuację, która jest na tyle skomplikowana, że przestajesz myśleć: „ja bym zrobił to czy tamto”. Liczba warunków, okoliczności i zwykłego farta, żeby się znaleźć w danej sytuacji, również politycznej – tego jest po prostu zbyt dużo. Szczególnie po akcji „Burza”, gdy już wiadomo, że Rosjanie nie za bardzo chcą pomagać. I gdy już wiadomo było, że nie ma co za bardzo liczyć na pomoc aliantów. Tragedia Nowaka-Jeziorańskiego, który przedziera się tu kilka dni przed wybuchem i widzi, że wszystko jest już gotowe i nie da się tego zatrzymać. Do tego jeszcze radziecka propaganda, która próbuje zawłaszczać powstanie i je wspierać, bo Rosjanom zależy, żeby wszyscy się tutaj pozabijali. To wszystko zaciemnia i komplikuje obraz. On może zostać użyty politycznie, tylko gdy go maksymalnie upraszczasz.
I tak o to zapytam: sami poszlibyście walczyć?
Krzysztof Garbaczewski: Ja bym nie dożył tego ’44.
Marcin Cecko: Kiedy Janek Komasa przygotowywał swój film o powstaniu, chciałem go poprosić, żeby napisał mi rolę poety, który tchórzy. Koledzy go namawiają i najpierw się zgadza, ale potem wieje. Ale oczywiście twoje pytanie jest bezzasadne. Gadaliśmy o tym wielokrotnie na próbach: nie da się na nie odpowiedzieć.
Też tak uważam, a jednak to pytanie się ciągle pojawia.
Marcin Cecko: I to jest złe. To manipulacja.
Mówisz: tak, poszedłbym – i czujesz moc, energię. Ale fałszywą, bo na co masz iść i skąd, i z kim? Albo mówisz: nie, nie poszedłbym – i czujesz zamknięcie na coś, może poczucie winy nawet.
Krzysztof Garbaczewski: Niemożliwość odpowiedzi na to pytanie jest też dla nas wskazówką, jak opowiadać o powstaniu. Nie jesteśmy w stanie znaleźć się teraz w takich okolicznościach. Pytanie więc, jak opowiadać o współczesności w kontekście tamtych wydarzeń. Pytania o wolność, o patriotyzm, które sobie wtedy zadawano, my też jakoś przeżywamy, tylko że dzisiaj są czymś zupełnie innym – w świecie internetu i podróży po świecie.
Marcin Cecko: Było dla nas ważne, żeby sobie pozwolić na fantazję. Jest coś takiego jak „przymus faktu”. Nie artystyczna kreacja, nie metafora – tylko fakt ma się liczyć w takich opowieściach, bo wszystko inne coś zakłamuje. Ale to jest zubożenie, bo ostatecznie każdy język operuje metaforą i język faktów również nie jest przezroczysty. Otwarcie się na „zawirusowanie” tym tematem, puszczenie wodzy fantazji, wejście w obszar pamiętania o pamiętaniu – to wszystko było dla nas bardzo istotne, po to, żeby odsunąć się od groźby pozornego utożsamienia z tamtymi wydarzeniami.
Gdy widzę w spektaklu ludzi, którzy przewracają się, jakby byli rozstrzelani, to zastanawiam się, w co oni się wcielają. Jakiego rodzaju operacje wykonują na sobie? Potem leżą przez piętnaście minut na podłodze. Co sobie wtedy myślą? Bo ludzie naprawdę rozstrzelani nic już sobie nie myślą. U podstaw jest tu więc jakiś fałsz. Chcesz być po drugiej stronie, a jesteś tutaj i udajesz, że jesteś kimś innym. Żeby w tym kierunku nie pójść, musieliśmy bardzo fantazjować.
I jaka jest wasza fantazja o powstaniu?
Krzysztof Garbaczewski: Punkt wyjścia to prosta opowieść: jest sobie człowiek, który przyjeżdża do Warszawy; nazywa się Adam. Szuka jakiegoś współczesnego kontekstu dla swojej pracy artystycznej. Nagle trafia do przestrzeni, dla której dobrą metaforą jest właśnie „kamienne niebo” z opowieści Krzysztonia. To podziemie, przestrzeń historii i pamięci, z której nie ma wyjścia. Piwnica z bardzo nisko zawieszonym stropem, gdzie nie widać gwiazd.
Marcin Cecko: Jest taki artykuł Agnieszki Graff i Tomasza Basiuka o Binjaminie Wilkomirskim, autorze książki Okruchy. To Szwajcar, który poprzez psychoterapię i zainteresowanie historią zaczął poszukiwać swojej przeszłości. Był dzieckiem adoptowanym i nie nazywał się Wilkomirski, ale przyjął to nazwisko jako swoje prawdziwe. Stwierdził, że jako dziecko przeżył Holocaust i pobyt w obozach zagłady. Okruchy są czymś w rodzaju autobiografii, opisują, jak zaczyna sobie wszystko przypominać. Jakby nam mówił: to wszystko wydaje się nieposkładane, tajemnicze, ale tak działa moja pamięć. Trudno w to uwierzyć, ale powinieneś w to wierzyć, bo jeśli w to nie wierzysz, to w ogóle nie wierzysz w Holocaust. Pojawiają się dziwne opowieści o tym, jak ugryzł jakiegoś strażnika, który go rzucił o ścianę itd. Książka okazała się bestsellerem; została umieszczona w Muzeum Holocaustu. Stała się tak sławna, że w końcu ktoś, kto również się tym tematem zajmował, zaczął grzebać w faktach, które tam są szczątkowe, i stwierdził, że to niemożliwe, żeby bohater był w tych wszystkich miejscach, które opisuje. Że to jest ściema. Zrobiono wielkie śledztwo z badaniami DNA i po ośmiu latach od wydania książki okazało się, że autor nie jest tym, za którego się podaje.
Dlaczego więc to zrobił? Są dwie wersje. Pierwsza: to jest cyniczne żerowanie na narracji Zagłady, podpatrzony, skradziony język, tylko po to, żeby dobrze sprzedać książkę. Druga: on rzeczywiście w to uwierzył. Zadziałał jakiś mechanizm psychologiczny, który spowodował, że mała trauma tego, że został adoptowany przez oziębłą emocjonalnie parę, okazała się tak banalna, że musiał przyjąć na siebie wielki ciężar Holocaustu, żeby narcystycznie zainteresować sobą ludzi, poczuć ich współczucie.
To jest bardzo ciekawe, bo widzimy, że być może wykorzystujemy traumy historyczne na własny użytek. Żeby poczuć coś bardziej. Poczuć się wyjątkowym, ważnym.
I w tym kontekście budowanie tożsamości Warszawy jako miasta dwóch powstań jest dla mnie wątpliwe. Po co tak naprawdę to robimy? Czy nie jest to żerowanie na własnej ranie? Jak taka klisza z filmów akcji: bohaterowie pokazują sobie swoje blizny, po czym idą do łóżka.
„Kamienne niebo zamiast gwiazd”, reż. Krzysztof Garbaczewski
Spektakle: 1 sierpnia, godz. 24.00; 2, 3, 4, 5 sierpnia, godz. 20.00, Muzeum Powstania Warszawskiego
