Zaufanie wywiadowcze, budowane wśród sojuszników NATO przez dekady – z Ukraińcami zostało zbudowane w ciągu kilku miesięcy. O bitwie o Donbas od strony strategicznej i technologicznej rozmawiamy z Piotrem Łukasiewiczem.
Katarzyna Przyborska: Tydzień temu rozpoczęła się wielka, zapowiadana jako decydująca dla losów całej wojny bitwa o Donbas. Zdaje się jednak, że nie jest ona spektakularna. Żołnierze rosyjscy ciułają metry. Co tam się dzieje?
Piotr Łukasiewicz: Rosjanie planowali skoncentrowane uderzenie na Donbas, by zagarnąć w całości dwa obwody, ługański i doniecki, i w ten sposób osiągnąć swój cel polityczny. Chcieli najpierw otoczyć, nacierając z trzech stron, a potem zniszczyć przebywające tam siły ukraińskie. To kilka brygad, nie mamy dokładnych danych o ich liczebności, ale przed wojną było to około 40 tysięcy żołnierzy. Potem mogliby pomyśleć o przegrupowaniu i dalszej ofensywie w kierunku Charkowa.
Co nie poszło?
Pomysł podciągnięcia wszystkich sił, skupienia wysiłków i ognia artyleryjskiego w tym jednym punkcie był może i zasadny, okazało się jednak, że nawet mimo ujednolicenia dowodzenia w ręku generała Aleksandra Dwornikowa nie udało się Rosjanom równocześnie uderzyć od północy, od Donbasu i od południa, bo siły rosyjskie wciąż uwiązane są wokół Mariupola. Trzeba jednak założyć, że w przyszłości Rosjanom może lepiej wychodzić koordynacja uderzeń, już teraz na pewnych odcinkach pojawiają się sygnały, że nacierające oddziały zgrywają uderzenia między sobą, co jest sygnałem, że nadrzędne dowództwo działa. Rosjanie strzelają artylerią i powoli postępują piechotą i czołgami, choć jest to okupione stratami. Czyli nic nowego, zważywszy, że to kampania taka jak w II wojnie światowej.
Putin miał odstąpić od Mariupola, a tymczasem naloty trwają. Dlaczego?
Sytuacja tam jest niejasna. Kompleks stalowy Azow wciąż się broni, a może po prostu trwa, a siły rosyjskie, które składają się z jednostek separatystów z dwóch republik, wciąż nie mogą być stamtąd uwolnione, by pójść w kierunku Donbasu. Posuwają się na północy, chociaż nieznacznie: zajęli miejscowość Kreminna, trwają ciężkie walki wokół Izjumu i Słowiańska. W każdym razie tu nie tracą przynajmniej terenu, mają minimalne zdobycze. Ofensywa w Donbasie zamieniła się w wojnę pozycyjną z niewielkimi próbami zajmowania terenu i nie ma szansy, by w najbliższych dniach złamać opór ukraiński.
A jaka jest jakość sił rosyjskich? Część z żołnierzy jest wcielana siłą.
Większość rekrutów, jakich posiada Rosja, pochodzi z werbunku z dwóch republik samozwańczych. Są wcielani przymusowo, widać na filmach, jak rosyjscy żołnierze biegają za nimi po Ługańsku i wyłapują na ulicy. Z kolei regularne siły rosyjskie są na północy Donbasu, wydają się postępować, ale żołnierze są wyczerpani dwoma miesiącami wojny, mocno przetrzebieni, z nieodnowionym sprzętem i zapasami. Rosjanom ewidentnie nie wychodzi logistyka, i to na terenie swojego kraju.
czytaj także
A jak z logistyką radzi sobie Ukraina i jej pomocnicy? Przecież to chyba nie jest proste sprowadzić broń z USA, przeprowadzić przez granicę, a potem jeszcze ukradkiem przetransportować ją na wschód.
Były głosy, że Rosjanie spieszą się przed 9 maja, by ogłosić sukces w Dzień Zwycięstwa nad Faszyzmem. Ja uważam, że spieszą się, by ubiec aliancką pomoc.
To, co widzimy w Polsce, czyli intensywne transporty lądujące w Rzeszowie, to jedna dość widzialna droga napływu sprzętu, który potem jedzie przez Lwów i transportami kolejowymi dalej pod Kijów, Charków, Dnipro. Ale ciekawą drogą jest też ta przez Słowację, przez góry, gdzie trudno wyśledzić konwoje wchodzące na teren Ukrainy.
Wizyta Blinkena i Austina odbyła się 25 kwietnia. Co przyniosła?
Austin powiedział, że amerykańskim celem jest znaczące osłabienie Rosji, nie tyle w Ługańsku czy w Doniecku, ile globalnie, odebranie jej znaczenia strategicznego. Słowa Austina można interpretować jako opisujące rywalizację globalną i zamiar osłabienia Rosji właśnie w tym wymiarze. Rosja ma znaczenie strategicznie jako nuklearny sojusznik Chin. Chińczycy stoją teraz przy Rosji, dlatego że jest ona ich parasolem nuklearnym. Gdyby doszło do konfliktu z Amerykanami, to mogą zakładać, że Rosjanie im pomogą.
czytaj także
Pomoc amerykańska dla Ukrainy, materiałowa, finansowa, w ciągu dwóch miesięcy sięgnęła już prawie 4 mld dolarów. To skala bezprecedensowa i takie też jest tempo jej dostarczania − po kilka dużych transportów dziennie. Widzimy prawdziwy wyścig państw NATO-wskich: kto wyśle więcej ciężkiego sprzętu. Głównie chodzi o artylerię, a zwłaszcza amunicję artyleryjską, która Ukraińcom jest najbardziej potrzebna, zwłaszcza większego kalibru. Może skromniej wygląda pomoc UE – zapowiedziane przez Borela 500 mln euro – ale duża część europejskiej pomocy polega na dostawach paliwa, a to sprawa kluczowa.
Ciekawe. Europa kupuje ropę od Rosji i dostarcza paliwo Ukrainie. Może czuć się trochę rozgrzeszona.
Część polskiej klasy politycznej, tej niechętnej Unii, tak się przyzwyczaiła do komfortu jej krytykowania, że zdaje się nie dostrzegać zmiany zachodzącej przed naszymi oczami. Tu nawet nie chodzi o te niemieckie miliardy na zbrojenia, zapowiedziane przez kanclerza Scholza, ale przede wszystkim o poczucie, że Unia wreszcie ma kryzys wojenny i polityczny, do którego musi dorosnąć. Od 10 lat rozmawialiśmy o europejskiej autonomii strategicznej, no i proszę: mamy wojnę, która sprowadza na powrót armię amerykańską do Europy, i zbrodnie wojenne Rosji, które budują poczucie zachodniej odrębności cywilizacyjnej jako podstawę do polityki obronnej. Zmiana zachodzi też w Szwecji i Finlandii, państwach neutralnych, które chcą – podkreślam − chcą stać się państwami frontowymi, upatrując w tej postawie zwiększenia własnego bezpieczeństwa.
Na początku wojny sławne były tureckie drony Bayraktar, teraz Amerykanie dość szybko produkują kolejne, jak Switchblade czy Duch Feniksa, który może czekać na cel w powietrzu nawet przez sześć godzin i ma być szczególnie przydatny właśnie w Donbasie. Jak one mogą pomóc Ukrainie?
Ich popularna nazwa to drony kamikadze, a nieco bardziej fachowa – amunicja krążąca, czyli taka, która pozwala na utrzymywanie się w powietrzu i uderzanie w wykryte pozycje wroga. Nieznana jest jeszcze skuteczność tej broni, nie odnotowałem dotąd znaczących jej sukcesów, choć takie z pewnością nadejdą. Bayraktary były faktycznie popularne na pierwszym etapie, ale straciły na znaczeniu, kiedy Rosjanie zreorganizowali swoją obronę przeciwlotniczą.
Drony są używane i po jednej, i po drugiej stronie i odgrywają niewątpliwie widowiskową rolę, zwłaszcza po stronie ukraińskiej, natomiast to jest wojna głównie artyleryjska. Mam też wrażenie, że Ukraińcy od pewnego czasu zaczęli ukrywać niektóre swoje sukcesy, które osiągają dzięki wsparciu zachodniemu. I słusznie.
Jakie jeszcze innowacje są testowane w tej wojnie?
Pojawiają się dane o dostarczaniu haubic M777, najnowocześniejszej artylerii lufowej z USA. O samobieżnych zestawach przeciwlotniczych Gepard z Niemiec. Dla mnie jednak szczególnie ciekawe – choć trudne do opisania i pełnego zrozumienia – jest nowatorskie podejście do dzielenia się informacjami wywiadu i rozpoznania z Ukraińcami. Zaufanie wywiadowcze, budowane wśród sojuszników NATO przez dekady, z Ukraińcami zostało zbudowane w ciągu kilku miesięcy. Mogę założyć, że przekazywanie Ukraińcom danych z satelitów, rozpoznania radioelektronicznego i wielu innych odbywa się bez przerwy i szerokim strumieniem.
czytaj także
Zachód zdąży z dostawami?
Wydaje się, że tak. Ofensywa miała być miażdżąca, mijają kolejne dni, a przełomu nie ma. Rosjanie mają swoje niewielkie postępy terytorialne, ale czas działa na korzyść Ukraińców i Rosjanie mogą w pewnym momencie zorientować się, że biją głową w mur. Wojna pozycyjna, głośna i brutalna, też będzie musiała się skończyć, bo nie przynosi przełomu. Zdaje się, że Rosjanom brakuje wytchnienia i uzupełnienia strat ludzkich.
Motywacji…
Morale obrońców jest nie do przecenienia. To jest ten wielki zasób po stronie ukraińskiej. Kluczowe jest, czy Rosjanie mają gotowych do walki żołnierzy. Zgromadzili około 72 batalionowych grup, które mieli wprowadzić do ofensywy. Jedna grupa batalionowa to od 600 do 800 żołnierzy. Natomiast wprowadzili dopiero jedną trzecią sił, oszczędzają.
To siły porównywalne z ukraińskimi?
Prawdopodobnie jest równowaga, jeśli chodzi o liczbowy stosunek żołnierzy. Natomiast do udanej ofensywy potrzebne są trzy bataliony na jeden broniący się.
Putinowi brakuje wojsk? Czy nie może odsłonić innych wrażliwych miejsc swojego imperium?
Jak każda armia, również rosyjska przygotowana jest przede wszystkim na obronę swojego terytorium. To znaczy, że utrzymuje dużą liczbę sił własnych w zadowalającym stanie technicznym i takim zaopatrzeniem, ale przy zmniejszonej obsadzie osobowej w postaci żołnierzy zawodowych lub kontraktowych. Dopiero na wypadek wojny obwieszczany jest stan wojenny i powołuje się rezerwistów, którzy uzupełniają stany brygad do 100 proc.
System rosyjski jest podobny do innych armii. I w tym tkwi również jego wrażliwość polityczna i wewnętrzna: czy obwieścić stan wojenny? W przeciwnym razie Putin musi uderzać siłami nasyconymi sprzętem, ale niedostatecznie obsadzonym przez żołnierzy. Niszczące efekty podejścia do wojny jako „operacji specjalnej” zobaczyliśmy doskonale.
czytaj także
Co będzie z Odessą? Czy grozi jej to co Mariupolowi?
Mariupol został zaatakowany przede wszystkim od strony lądu, tylko uzupełniające uderzenia nastąpiły od strony morza. W przypadku Odessy uderzenie lądem jest niemożliwe, bo Rosjanie nie podciągnęli swoich sił, nie zdobyli Mikołajewa, który jest kluczem do Odessy. Wysadzanie desantu przy tak dużym umocnieniu miasta jest skazywaniem tego desantu na szybkie rozbicie i śmierć w falach Morza Czarnego. Dodatkowo, jeśli Ukraińcy uzyskali rakiety ziemia–woda: Neptuny własne i amerykańskie Harpoon, to atak na Odessę jest po prostu bezsensowny i na obecnym etapie niemożliwy.
Przez media przeszły informacje o różnych „wypadkach”: płonących magazynach paliwa w Briańsku, pożarze instytutu zajmującego się rakietami Iskander, pożarze zakładów broni chemicznej i w placówce badań kosmicznych w Korolowie pod Moskwą. Sabotaż?
Ciekawym przypadkiem jest pożar magazynów w Briańsku, które znajdują się 100 km od granicy, więc dość daleko jak na możliwość rajdu śmigłowcami. Obrazy satelitarne pokazują dwa zarzewia ognia. Ukraińcy zrobili taki rajd śmigłowcami w Biełgorodzie kilka tygodni temu, i zniszczyli zapasy paliwa, ale Biełgorod to 30 km. Być może to działalność ukraińskich grup dywersyjnych.
A large fire broke out at an oil facility in #Bryansk, #Russia. pic.twitter.com/r9PKhwvMYB
— NEXTA (@nexta_tv) April 25, 2022
Czyli nie sabotaż opozycji w Rosji?
Trudno powiedzieć. Nie wiemy dokładnie, co tam się dzieje. Są też zdjęcia z sabotażu kolei w Białorusi. To są raczej incydenty, które raczej nie mają znaczącego wpływu, cenne jest to, że Ukraińcy mogą zasiać niepokój wśród Rosjan, że są zdolni do takich wycieczek. To bardzo ważne propagandowo.
Czy użycie broni niekonwencjonalnej przez Rosjan, wobec braku sukcesów w wojnie konwencjonalnej, jest realne?
Rosji musiałoby iść bardzo źle na froncie, musiałaby być jakaś ukraińska kontrofensywa wypierająca Rosjan z Donbasu, a nawet z Krymu, wtedy mogliby myśleć o jakichś dramatycznych gestach. Doktryny rosyjskie wskazują, że nie zaszła jeszcze sytuacja, która by uzasadniała użycie broni nuklearnej. Operacyjnie Rosjanie też nie przegrywają tej wojny tak dotkliwie, żeby groziło to upadkiem reżimu. To na razie jest niemożliwe.
Użycie broni atomowej byłoby wydarzeniem globalnym. Nie wiem, czy przywództwo rosyjskie jest do tego zdolne.
Zakłada pan, że ta wojna będzie raczej długotrwała i wyniszczająca?
Celem Rosji są zdobycze terytorialne plus zniszczenie Ukrainy, jej potencjału wojskowego, destabilizacja. Realizuje to, niszcząc systematycznie zakłady przemysłowe, miasta i zabijając ludzi. To jest cel strategiczny i Rosja dąży do niego, stosując wszelkie działania, w tym najpotworniejsze zbrodnie.
Czy Ukraina może wojnę wygrać? Wypchnąć Rosję ze swojego terytorium, zmusić do rozmów?
A co uznajemy za terytorium Ukrainy? To sprzed 2014 roku i napaści na Krym, czy sprzed 24 lutego 2022 roku? Te pytania są dynamiczne. Obie strony deklarują, że negocjacje są bezsensowne.
Po wojnie w polityce Ukrainy może dojść do socjalnego zwrotu
czytaj także
No właśnie, co Ukraina musi wywalczyć, by to zmienić?
Wiele zależy od bitwy o Donbas. Po pierwsze, dla Ukrainy cel to zachowanie państwowości. To już wygrali. Być może zamiarem ukraińskim jest też odzyskanie terenów sprzed 24 lutego, co jest możliwe, aczkolwiek będzie bardzo kosztowne. Na razie Ukraińcy się bronią, więc mają przewagę wynikającą z tej pozycji. Jeśli mieliby przejść do ofensywy, to chyba w momencie osłabienia woli politycznej po stronie rosyjskiej − jakiegoś przewrotu, gwałtownego załamania. Wtedy Rosjanie uciekają, a Ukraińcy gonią, ile fabryka czołgom dała.
Jeśli jednak patrzymy tylko na wojskowe, niepolityczne okoliczności, to wojska ukraińskie bronią się w Donbasie skutecznie, i prawdopodobnie przygotowują się do jakiejś kontrofensywy, gdy sprzętu z Zachodu napłynie jeszcze więcej. Mają morale, mają ludzi, czekają na sprzęt. To byłby nowy etap wojny.
Jaka byłaby rola Polski, jeśli wojna będzie się przeciągać? Mówił pan gdzieś, że będzie drugim Peszawarem. Co to znaczy?
Teraz siły Ukrainy intensywnie walczą na wschodzie kraju, partyzantka nie jest podstawą toczonej wojny, daleko więc jeszcze do tego, by Rzeszów traktować jako Peszawar, czyli miasto w Pakistanie, które w czasie rosyjskiej okupacji Afganistanu w latach 80. było centrum koordynacji i zaopatrzenia afgańskiej partyzantki. Natomiast jeżeli wojna będzie się przedłużać, Polska może stać się kluczowym regionem jako zaplecze starcia. Jak Egipt dla Palestyńczyków, Pakistan dla Afgańczyków czy Syria dla partyzantów irackich po inwazji amerykańskiej w 2003. Role państw określanych jako safe havens są trudne, skomplikowane, wymagają przygotowania, przejścia na inny tryb państwowy, to rola wymagająca dla służb specjalnych, lokalnych samorządów, ludności.
Czy z tymi służbami, które teraz mamy, z wojskiem, z którego wielu doświadczonych ludzi odeszło w ostatnich latach, możemy tę funkcję pełnić?
Nie chcę przesądzać, czy jesteśmy gotowi. Stawiam tylko tezę, że taka nowa międzynarodowa pozycja w tym układzie sił wymagałaby dużych zmian w Polsce i przyjęcia oferty wręcz historycznej, którą być może zostanie przed nami postawiona. Powinniśmy mieć pełnię nastawienia systemu państwowego na jej odgrywanie.
**
Piotr Łukasiewicz – były dyplomata wojskowy i cywilny, pułkownik rezerwy, ostatni ambasador Polski w Afganistanie, gdzie spędził w sumie siedem lat. Analityk Polityki Insight i wykładowca Collegium Civitas. Doktoryzował się w dziedzinie nauk politycznych w obszarze budowy państwowości Afganistanu, współpracuje z fundacją Global.Lab, autor książki Talibowie (2022).
