W Rosji właściwie wszystko zależy od jednego człowieka. Kiedy mówię „wszystko”, mam na myśli każdą decyzję. To nie znaczy, że on jest w stanie zrealizować każdy swój scenariusz, ale de facto ma większą władzę niż Stalin.
Irena Grudzińska-Gross: To dość niezwykłe, że w USA zwołano konferencję prasową, podczas której prezydent Joe Biden wypowiadał się na temat zabicia w Syrii przywódcy tak zwanego Państwa Islamskiego (ISIS), osoby zdecydowanie mniej ważnej niż Osama bin Laden. Czy nie odbierasz tego jako pokazania siły, gdy działania Putina zakładają, że Ameryka jest słaba?
Adam Michnik: Putin jest z pewnością przekonany, że Zachód jest dzisiaj słabszy niż kiedykolwiek. Ale jego zachowanie jest też wyrazem paranoi antyamerykańskiej. Putin uważa, że wszystko, co Amerykanie robią, jest dążeniem do zniszczenia Rosji. Nie wiem, czy to, co się dzieje w Syrii, ma związek z tym, co się dzieje w Ługańsku, ale w głowie Putina taki związek na pewno istnieje. To jest typowe dla pewnego rodzaju politycznych liderów, my to w Polsce też mamy. Gdy coś idzie nie po myśli Kaczyńskiego, on jest głęboko przekonany, że to spisek wrogich mu sił. A kto jest mu wrogi? Ci, którzy nie biją mu brawa.
czytaj także
Wydaje mi się, że mogę zaryzykować opinię, że Biden jest politykiem, który nie ma złudzeń co do Rosji Putina. On chce być realistyczny, nie chce wojny, ale też nie chce polityki appeasementu, ustępowania. Tak rozumiem deklaracje Amerykanów, one są rozsądne. Pod warunkiem że ta polityka nie przewali się w samej Ameryce. Jeżeli się okaże, że wewnętrzne siły niechętne demokratom i Bidenowi wezmą górę, wtedy ta polityka może się okazać bezzębna.
Co myślisz na temat zachowania rządu ukraińskiego? Słyszałam niedawno rozmowę z Timothym Snyderem, który jest krytyczny wobec Wołodymyra Zełenskiego, chociaż nie wobec jego obecnej postawy w stosunku do Rosji.
Zełenski jest człowiekiem spoza polityki. Jego sponsorem był Ihor Kołomojski, bardzo znany oligarcha ukraiński, którego zasługi są bezsporne. W pierwszym konflikcie zbrojnym z Rosją uzbroił oddziały wojskowe, które zatrzymały ofensywę separatystów z Donbasu i rosyjskich żołnierzy. Zełenskiego osobiście nie znam i jest dla mnie enigmą. Nie potrafię się zorientować, o co mu chodzi. Nie mam oceny jego polityki, ale widzę jedno, że w sytuacji, gdy w obliczu zagrożenia potrzebna jest konsolidacja społeczeństwa ukraińskiego, Zełenski zbyt często kieruje się interesem swojego środowiska politycznego albo osoby. Druga rzecz, która mnie zaskakuje, to że on mówi, że nie ma zagrożenia militarnego, podczas gdy prosi o broń. To jest nieprofesjonalne zakłócenie dyskursu, które też jest dla mnie niezrozumiałe.
Nie uważasz, że on daje w ten sposób znać, że jest albo chce być w negocjacjach z Rosją?
Mój domysł jest, że chce rozmawiać z Putinem twarzą w twarz. Ale nie łudźmy się, głównym odpowiedzialnym za to, co się dzieje dziś z Ukrainą, jest Putin. I cokolwiek mógłbym powiedzieć krytycznego o Zełenskim, to nie zmienia faktu, że agresorem jest Putin, a Ukraina obiektem agresji. To jest różnica fundamentalna i teraz wszyscy zadają sobie pytanie, do czego dąży Putin.
No właśnie, do czego zmierza Putin?
Do czego innego dążył, a z czym innym się zderzył. On mógł sobie kombinować, że kiedy Zachód ma kłopoty, kłopoty ma Biden, on sobie może na dużo pozwolić. Zdeterminowana, przynajmniej na pierwszy rzut oka, postawa Zachodu jest dla niego pewnego rodzaju zaskoczeniem. W odwecie za jego postawę sankcje są niezwykle surowe. I niezależnie od tego, czy w to uwierzył, on to usłyszał. Nie chce totalnej konfrontacji militarnej, ale mądrzy ludzie nie tylko w Ukrainie, ale na całym świecie przypominają, że pierwszej wojny światowej też nikt nie chciał. Sprawa jest poważna.
Więc uważasz, że Putin się zatrzyma?
Nie wierzę, żeby w tym momencie Putin zdecydował się na otwarty atak. Myślę, że on zastosuje taktykę, która jest głęboko zakorzeniona w tradycji rosyjskiego imperium, mianowicie żeby odczekać ten moment mobilizacji opinii publicznej na Zachodzie, poczekać na moment, gdy cały świat odetchnie z ulgą, że konflikt jest zażegnany. Pamiętasz, tak było w 1968 w Czechosłowacji, uderzenie nastąpiło trzy tygodnie po tym, jak w Czernej nad Cisą odbyło się spotkanie przywódców i Dubczek ściskał się z Breżniewem. Wyglądało na to, że zagrożenie zostało zażegnanie, a to nie była prawda.
czytaj także
To jest radykalna zmiana status quo, także w Europie. Jak do tego doszło?
Stolik kopnął Putin, to widać gołym okiem. Europa za bardzo się nie zmieniła. Oczywiście konstytuują się siły antydemokratyczne, to są Włochy Salviniego i Fratelli d’Italia, w Hiszpanii jest partia Vox. Znalazł się tam mój dobry kolega, Hermann Tertsch, znany hiszpański dziennikarz – jestem tym zdumiony. Unia Europejska się trochę rozmagnesowała: brexit, bunt Katalonii, Lega Nord. I w to wchodzi Orbán i ciągnie za sobą Kaczyńskiego. Ma inną koncepcję Europy, koncepcję LePenowską. Prosto z konferencji eurosceptyków w Hiszpanii pojechał do Moskwy pić z Putinem szampana. To zresztą też jest zaskakująca zmiana, wszystko bym wymyślił, tylko nie to, że Orbán stanie się proputinowską prawicą. Ale takie przykłady z historii znamy. Jacques Doriot, numer dwa we francuskiej partii komunistycznej, znalazł się później u boku Pierre’a Lavala, po stronie Vichy. Więc jeśli chodzi o tradycyjną Europę, to jest mniej więcej tak, jak było.
A jak oceniasz obecną postawę Europy wobec Rosji?
Europa zachowuje się rozsądnie, może niezbyt odważnie, ale ona nie składa się z Winkelriedów. Oczywiście najostrożniejsi są Niemcy, ale to też trzeba rozumieć: państwo, które ma taki garb historyczny, musi być ostrożne. Byłbym tu ogromnie wstrzemięźliwy z krytycyzmem. Pamiętam rozmowę z jednym z liderów politycznych Niemiec, chodziło o Afganistan czy Irak. „Powiedz prawdę, Adam, ty byś się bardziej bał Niemców zbyt pacyfistycznych czy zbyt zmilitaryzowanych?” Zamilkłem, bo trafił w coś bardzo istotnego.
A co znaczy dla Polski przysłanie 1700 żołnierzy amerykańskich w tak gorącym momencie?
Im lepsze Polska ma stosunki ze Stanami Zjednoczonymi, tym dla Polski lepiej. Im bardziej Polska potrafi układać się militarnie ze Stanami Zjednoczonymi, tym dla Polski lepiej. Ale nieszczęściem Polski jest jej rząd. Wydaje się, że ten rząd jest na progu upadku, ale elektorat jest bardzo podatny na hasła autorytarne, populistyczne, antygermańskie, ksenofobiczne, antysemickie, nacjonalistyczne, izolacjonistyczne. Temu rządowi nie pomoże żadne życzliwe otoczenie międzynarodowe, my, Polacy, sami musimy sobie z nimi dać radę, Zachód nam tu niewiele może pomóc, ale co może, już robi, i to jest dużo.
A czy ten rząd jest także antyrosyjski?
To jest ciekawe. Werbalnie tak. Propaganda jest głównie anybrukselska i antyniemiecka. Mówi się o Katyniu i polskiej martyrologii, ale to się na nic nie przekłada. Nawet taka sprawa jak temat wraku, oskarżenia, że Tusk go nie odzyskał. Oni rządzą już sześć lat i też nie odzyskali. Tego wraku nikt by nie odzyskał, chyba żeby publicznie oświadczył, że nie ma nikogo bardziej uczciwego na świecie niż Putin. Wiele osób zadaje sobie pytanie, w jakim stopniu Kaczyński jest świadom, że prowadzi do polexitu i że jego polityka jest proputinowska. Ja myślę, że on nie jest świadom, ale nie wiem, czy w jego otoczeniu nie ma ludzi, którzy są zinfiltrowani przez moskiewskie służby. Ale powtórzę to, co mówiłem wielokrotnie: gdybym ja był dzisiaj w Moskwie i był szefem na Łubiance, tobym codzienne dawał na mszę świętą w Kościele rzymskokatolickim, żeby się Kaczyński nie przeziębił. Bo lepszego już nie znajdą.
czytaj także
Czy skrajna prawica europejska jest proputinowska?
Może ten sojusz jest okazjonalny, ale niewątpliwie i Vox, i Marie Le Pen są uwikłani w pożyczki finansowe. Oczywiście nie to decyduje, że oni są antyeuropejscy. Przecież Europa to projekt liberalny, wolnościowy, demokratyczny, nawet z grzechami, korupcją, słabościami. Oni takiego projektu nie chcą. Są w Europie i w Stanach Zjednoczonych ludzie, którym demokracja parlamentarna się po prostu nie podoba. Wystarczy spojrzeć na hasła towarzyszące marszowi na Kapitol i całą retorykę przeciw demokratom, gdzie można sięgać po kłamstwo i to nie zmienia poparcia dla Trumpa. To jest bardzo niebezpieczne. W społeczeństwie, które przeżyło wiele lat w demokracji, następuje znużenie demokracją – że to jest hedonizm, nie ma wyższych wartości niż umieranie za ojczyznę, za wiarę. To działa jak czad, jak trucizna, trujący gaz. Nagle ludzie tracą rozum.
Chciałabym wrócić do scenariusza na najbliższe miesiące. Mówiłeś, że Putin odroczy inwazję.
W Rosji właściwie wszystko zależy od jednego człowieka. Kiedy mówię „wszystko”, mam na myśli każdą decyzję. To nie znaczy, że on jest w stanie zrealizować każdy swój scenariusz, ale de facto ma większą władzę niż Stalin. Stalin przynajmniej formalnie miał biuro polityczne, które mu mogło powiedzieć nie. Putin nie ma żadnego biura politycznego, on jest wszechwładny, monarcha absolutny, cesarz. O jednym jestem przekonany, Putin przez te dwadzieścia lat u władzy wyczerpał swoje zasoby. Nie ma już nic pozytywnego do wniesienia do polityki rosyjskiej, a na początku nawet coś miał. To się wyczerpało, ale nie istnieje żaden mechanizm zmiany. Pozostaje trwanie w gniciu. To jest jak rower: rower musi jechać, bo jak się zatrzyma, to się wywróci. Pytanie, kiedy się zatrzyma i w którą stronę upadnie.
Coś się stać musi, bo Putin stale chce iść do przodu. Będzie sobie wybierał momenty „małych zwycięskich wojenek”. To może być Charków, Odessa, Mołdawia, Kazachstan, tak jak było z Krymem. To jest jak narkotyk, działa tylko przez chwilę, a potem już się jest na głodzie.
A więc ta agresja Rosji wynika z jej wewnętrznych racji?
Pamiętam zdumiewającą dla mnie reakcję Kremla po wyborze Zełenskiego. Na początku uznali, że to jest niemożliwe, żeby on wygrał. Poroszenko ma w ręku wszystko: armię, pieniądze, władzę, więc musi wygrać. Tak by było w Rosji. Tymczasem on przegrał i uznał przegraną. Na chwilę zamilkli, a potem pojawił się niepokój. Jak to, jakiś facet, aktor popularnego serialu, młody człowiek wygrywa wybory prezydenckie w Kijowie, cholera, to może i w Moskwie będzie to możliwe. Tam jest poczucie niepokoju, niepewności, nie ma przekonania, co ma być dalej. To może trwać jakiś czas, to jest stabilność w gniciu. Przypomnij sobie, jak było z Breżniewem. Też wszyscy wiedzieli, że to jest chodząca mumia, a jednak się go trzymali twardo do końca. Dlatego że ten system nie ma żadnych mechanizmów stymulujących zmiany. Więc to jest nieprzewidywalne, co się stanie, ale wiadomo, że coś się stać musi. Bo na umieranie nawet towarzysz Stalin nie wymyślił stosownej uchwały komitetu centralnego.
**
Irena Grudzińska-Gross jest autorką książek Złote żniwa (wspólnie z Janem Tomaszem Grossem), Miłosz i Brodski: pole magnetyczne oraz Piętno rewolucji. Custine, Tocqueville, Mickiewicz i wyobraźnia romantyczna.
Copyright Project Syndicate 2022.
