Rosjanie bardzo unowocześnili swoje wojsko, mają przewagę nad Ukraińcami. Ale jeśli Amerykanie będą dostarczali Ukraińcom rozpoznanie w czasie rzeczywistym, to wtedy będzie inna wojna, niż Putin sobie wyobraża. Bo wtedy będzie to de facto wojna na odległość ze Stanami Zjednoczonymi – mówi Radosław Sikorski, były minister obrony, minister spraw zagranicznych, marszałek Sejmu, a obecnie europarlamentarzysta.
Sławomir Sierakowski: Będzie wojna?
Radosław Sikorski: Nie wiem, czy nawet sam prezydent Putin to wie. Wykonał prawie wszystkie ruchy przedinwazyjne, ale nie wiadomo, czy wydał już rozkaz. To, że nie ma elementu zaskoczenia, jest dla niego niekorzystne. Nie zagrały dwie prowokacje, które miały być uzasadnieniem wojny: użycie broni chemicznej w Donbasie i atak na rosyjskojęzyczną ludność. W obu przypadkach Amerykanie, ujawniając informacje o planach prowokacji, uprzedzili je i rozbroili. Nie ma też propagandowego przygotowania samego społeczeństwa rosyjskiego na wojnę.
Ale czy może nie być wojny po tym wszystkim, co Rosja mówiła w ostatnich tygodniach? Po tak radykalnym ultimatum?
Myślę, że może nie być. Przecież nie ma żadnych planów rozszerzania NATO. Nie toczy się żaden proces przyjmowania Ukrainy do NATO.
Ukraina ucieka Rosji, z każdym rokiem jest coraz bardziej ukraińska…
Ale ucieka tak generacyjnie. A nie z miesiąca na miesiąc.
Putin wygląda, jakby się spieszył. Chce odbudować imperium. Bez Ukrainy Rosja nim nie będzie.
Po pierwsze, ery europejskich imperiów już mamy trochę za sobą.
Putin chyba tak nie uważa.
Zgadzam się. On chce przejść do historii Rosji jako odnowiciel imperium, tylko czasy się zmieniły. Nie sądzę, żeby Ukraina się na to zgodziła bez walki.
To właśnie uprawdopodabnia wojnę. Może też chcieć utrzymywać Ukrainę w stanie politycznego zawieszenia, ale to na dłuższą metę Rosji nie usatysfakcjonuje. Ukraina ma efektywnie pracować na rzecz siły imperium, a nie być czarną dziurą w Europie jak Donbas.
W wyniku działania Partnerstwa Wschodniego, wdrożenia umowy stowarzyszeniowej Ukrainy z UE, pogłębionej strefy wolnego handlu i ruchu bezwizowego ukraińskie prawodawstwo z każdym rokiem upodabnia się do zachodnioeuropejskiego. Umowa stowarzyszeniowa jest przejściem od prawnego porządku postsowieckiego do porządku zachodniego. To jest cywilizacyjna zmiana.
Ukraińcy mają to, co my mieliśmy na etapie przedakcesyjnym, czyli tam siedzi w Radzie Ministrów minister do spraw integracji i mówi: ta ustawa jest zgodna z prawem europejskim, a ta nie. Tak jak 20 lat temu brali rosyjskie ustawy i je tłumaczyli na ukraiński. W tym sensie ideologicznie Putin ma rację, że demokratyczna, prozachodnia i odnosząca sukces Ukraina jest niebezpieczeństwem dla putinizmu. I że za 10 czy 20 lat przy obecnych trendach gospodarczych Ukraina będzie trudniejsza do zaatakowania, a nie łatwiejsza.
Ale to oczywiście nie jest żadne usprawiedliwienie dla agresji, bo po pierwsze Rosja jest gwarantem niepodległości Ukrainy na podstawie memorandum budapesztańskiego z 1994 roku, po drugie mamy Organizację Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Przypomnę: to jest efekt procesu helsińskiego w latach 70. Upraszczając, chodziło o to, że Zachód chciał tolerancji dla dysydentów, ZSRR zaś chciał przyznania, że granice w Europie są nienaruszalne niezależnie od tego, jak się one historycznie ukształtowały. A więc Rosja ma zobowiązania międzynarodowe do szanowania granic w Europie.
No tak, ale ja nie szukam usprawiedliwienia, tylko uzasadnienia. Czyli takiego rozumowania, według którego Putin, chcąc realizować swój cel, „coś musi zrobić”, cytując Joe Bidena.
Ja bym szukał w jego psychologii. Polecam biografię Napoleona autorstwa Adama Zamoyskiego. Pierwsze 10 lat u władzy to prawie same genialne decyzje. Drugie 10 lat u władzy – prawie same fatalne. A Putin jest u władzy już 22. rok. Przecież tam jest mechanizm taki jak w PiS-ie, to znaczy odgadywania szaleństw przywódcy i ich wzmacniania.
Posłużę się anegdotą. Jako minister obrony w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, zostałem zaproszony do prawosławnego ordynariatu wojskowego. Przyjeżdżam do popów i księdza biskupa, a oni zapraszają mnie do ołtarza i śpiewają hymny religijne na cześć ministra obrony, czyli mnie. Uważam, że mam dystans do siebie, ale powiem szczerze – zrobiło mi się miło.
Jak człowiek ma to aplikowane przez 20 lat na skalę rosyjskiego przepychu, to może zacząć lewitować. Jeśli Putinowi codziennie wmawiają, że ma misję budowania trzeciego Rzymu, bycia nowym Piotrem Wielkim, to może mu się przewrócić w głowie. Szczególnie gdy ma wrażenie, że już mu się coś udało: w Gruzji, na Krymie, w Syrii, w Mali, w Donbasie…
Ale jednak to są kadłubkowe państwa satelickie. Takie raczej wrzody na cudzym organizmie niż jakaś realna korzyść dla Rosji. Wróćmy do tego „coś musi zrobić” Bidena.
Nic nie musi zrobić. Bo co? Bo opinia publiczna go skrytykuje?
Bo obecne status quo nie licuje z jego planami odbudowy imperium.
Przypomnę, że Putin w ostatnich dwunastu miesiącach zanotował dwa niemałe sukcesy. Wziął na krótką smycz Łukaszenkę i uruchomił ten nowy układ warszawski – Organizację Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym – do interwencji w Kazachstanie. To poważna zmiana, bo oznacza to, że Rosja może najeżdżać kraje członkowskie tego układu o wspólnym bezpieczeństwie, żeby tam przywracać władzę przyjaznych satrapów. Tego wcześniej nie było. To jest rzecz nowa i z punktu widzenia imperialnej logiki duży krok naprzód.
A czemu wojska rosyjskie wyszły z Kazachstanu? Rosjanie, jak już gdzieś wejdą, to raczej sami nie wychodzą.
Wyszli chyba dlatego, że osiągnięto sukces i utwierdzono władzę nowego lidera, a wycięto wpływy klanu starego przywódcy. To były niewielkie siły, które mogą być jednak niezbędne w Ukrainie.
czytaj także
Kazachstan to zła wiadomość dla Ukrainy?
Przestroga. Jeśli wejdziesz w układ bezpieczeństwa zbiorowego z Rosją, to możesz już nie móc wyjść.
To jest nietypowe dla Putina, żeby gromadzić takie masy wojska, robić wszystko w tak jawny sposób, tradycyjnie. Czy to znak, że wojna jest mniej prawdopodobna? Czy raczej, że Putin wymyślił coś nowego, a to zgromadzenie wojsk z każdej strony jest zasłoną dymną?
Rosjanie koncepcyjnie i praktycznie są o krok przed Zachodem w wymyślaniu scenariuszy prowadzenia wojen nietradycyjnych, hybrydowych, takich mieszanych działań, dzięki którym osiągają cele polityczne. W tym sensie Putin nadal ma element zaskoczenia po swojej stronie, bo my nie wiemy, gdzie uderzy. Ukraina jest otoczona z trzech kierunków i każdy z nich jest bardzo dla niej niebezpieczny. Utrata Odessy to byłaby utrata dostępu do morza, utraty Kijowa nie trzeba tłumaczyć. A pójście z Donbasu do Dniepru to wyrwanie Ukrainie sporej części terytorium i dużej części przemysłu. Na okupację całej Ukrainy na razie Rosjanie zebrali zbyt mało sił.
Załóżmy, że zaczyna się wojna na dużą skalę. Putin doszedł do wniosku, że teraz albo nigdy, i wchodzi wszystkimi siłami. Jakim potencjałem dysponuje Ukraina?
Rosjanie mieliby totalną przewagę na morzu i w powietrzu, nieco moderowaną tym, że Ukraińcy mają trochę przeciwlotniczej broni krótkiego zasięgu. Teraz mają też sporo broni przeciwpancernej, bo i amerykańskie javeliny i brytyjskie NLAW i swoją. Są natomiast odsłonięci od strony morza. Mają tylko jeden duży okręt wojenny. Rosjanie jednostki desantowe przerzucili z Bałtyku do Sewastopola, więc możliwy jest desant od strony morza z Krymu na Odessę.
Jeśli będą chcieli wziąć Odessę, to będzie jak w Groznym, to ma sens dla Putina? Już wojna w Donbasie była niepopularna w Rosji. Co dopiero, jak zaczną samoloty rosyjskie wozić setki cynkowych trumien do Rosji.
Pewnie najpierw rzuciliby desant za miastem, otoczyli je zawczasu. To fakt, że aby zdobyć Grozny, trzeba było zrównać miasto z ziemią.
A Odessa to nie jest już miasto prorosyjskie. Ludzie w Odessie albo Mariupolu przez osiem lat naoglądali się obrazków z Donbasu i wiedzą, że to, co funduje Rosja, może być totalną ruiną. Nie chcą podobnego losu dla siebie.
W 2014 roku w Odessie były demonstracje z transparentami „Panie Putin, proszę nas nie wyzwalać”. Przeczytałem ten lipcowy manifest Putina z przerażeniem, bo tam jest kilka bardzo niebezpiecznych założeń.
Po pierwsze, że historię Rosji można wyjąć i rozpatrywać tylko od XVII wieku do początku wieku XX, wtedy widzimy jedynie wzrost terytorium. To, co było przedtem, się nie liczy. Kolejne imperialne założenie to, że skoro Rosjanie mają wspólne korzenie z Ukraińcami w Rusi Kijowskiej, to Rosja ma prawo do dominowania nad Ukrainą, chociaż tak naprawdę logika by dyktowała, że jest na odwrót. I po trzecie: że jak ktoś mówi po rosyjsku albo po ukraińsku, to tak naprawdę jest Rosjaninem, nawet jeśli nie do końca zdaje sobie z tego sprawę. Wszystkie te założenia są absurdalne, bo na tej zasadzie Wielka Brytania powinna mieć prawo do okupowania Stanów Zjednoczonych albo Irlandii, o Kanadzie nie wspominając. Tam przecież mówią po angielsku.
Takie rozumienie historii, jeśli byłoby obecne w całej Europie, to mamy przepis na wojnę wszystkich ze wszystkimi. Żaden kraj europejski nie jest w tych samych granicach, w których był. Wyobraźmy sobie serię migawek z historii, pokazujących geografię polityczną co sto lat. Mało który kraj jest w tych samych granicach co sto lat wcześniej. Przywracanie jakiegoś status quo ante to jest dokładnie to, czego nas oduczyły dwie wojny światowe. Przecież Niemcy faszystowskie też na początku chciały tylko zjednoczyć ziemie niemieckie. Putin to tabu już naruszył, wchodząc na Krym i do Donbasu, teraz chce iść dalej. To nie będzie incydent. To jest powrót do polityki XIX wieku i lat 30., bardzo niebezpieczny.
czytaj także
Manifest Putina to kolejny wskaźnik, że Putin, tak czy inaczej, będzie chciał zająć Ukrainę.
To, że kazał go odczytać wszystkim żołnierzom rosyjskim, już wtedy wywołało u mnie najwyższy niepokój. Po co się coś takiego robi? Po to, żeby zagrzać do walki, żeby usprawiedliwić agresywną, zaborczą wojnę.
Jakie Rosja poniosłaby straty w wojnie na pełną skalę?
Trzeba założyć, że pierwsze starcie byłoby powietrzne, czyli naloty plus uderzenia rakietowe w lotniska, w centra dowodzenia, w magazyny, w elementy infrastruktury wojskowej. Ukraińcy o tym oczywiście wiedzą i zamierzają się rozśrodkować tak, aby to pierwsze uderzenie trafiło w próżnię. Gdybym miał im radzić, tobym nie pozwolił im się wciągnąć w walną bitwę, bo Rosjanie ją wygrają. Szansą Ukrainy jest rozproszyć się i przejść natychmiast do wojny partyzanckiej. Wtedy Rosjanie już mają duży problem, bo muszą ustanowić garnizony i konwoje pomiędzy garnizonami. I to już będzie oznaczało ofiary po stronie rosyjskiej. Partyzantkę ukraińską będzie bardzo trudno zwalczyć bez poważnych strat.
Czy Ukraina jest jakoś poważniej uzbrajana po cichu? To jest niesamowite, że nikt jej nie chce sprzedawać innej broni niż lekkiej. Widziałem te javeliny i te NLAW brytyjskie. To jest broń wielkości ręki i lata na pół kilometra, javeliny trochę dalej.
Tak, jedne i drugie to są takie lepsze panzerfausty.
Co gorsza, wcale nie jest jasne, czy Rosja będzie chciała czołgami atakować.
Rosja ma teoretycznie 13 tysięcy czołgów. Ta liczba jest warta zapamiętania. Jak pan myśli, ile czołgów mają nasi zachodni sojusznicy w Europie?
Pewnie wszyscy razem wzięci mniej niż 13 tysięcy.
Nie, nie, panie redaktorze. Niemcy mają 250 czołgów, Francja 240 czołgów, a Wielka Brytania już w tej chwili zeszła poniżej 200 czołgów.
Ale to nie oznacza, że czołgów się już nie używa podczas wojny?
Bardzo dobre pytanie. W wojnie supermocarstw czołg jest łatwy do zniszczenia, ale pamiętajmy, że to nie będzie starcie między najnowocześniejszymi armiami. Rosja nie musi być tak nowoczesna jak Stany Zjednoczone. Wystarczy, że jest nowocześniejsza niż jej sąsiedzi.
No tak, ale dlaczego Stany nie sprzedają Ukrainie naprawdę odstraszającej broni? Co mają do stracenia?
Oni dokonali w tej chwili przeglądu potrzeb obronnych Ukrainy. I nie mam wiedzy, ale mam intuicję, że zgromadzili pakiet tego, co może być dostarczone, jeśli Rosja naprawdę wejdzie.
A czy Ukraina jest w stanie zadać poważne straty podczas dużej inwazji, żeby ostatecznie wybić to z głowy Rosji?
Oczywiście Rosja ma większą tolerancję na straty w ludziach niż dzisiejsze państwa zachodnie, ale jednak pamiętajmy, że 13 tysięcy żołnierzy radzieckich zginęło podczas wojny w Afganistanie i to było znaczące w polityce późnego Związku Radzieckiego. W czasach radzieckich powstał nawet cały ruch matek żołnierzy, którzy polegli w Afganistanie w latach 80. To nie byłyby przelewki. Każdy taki żołnierz ma ojca, matkę, przyjaciół. W Ukrainie straty rosyjskie pójdą w tysiące, bo Ukraińcy będą walczyć. Przypominam, że dziesiątki tysięcy Ukraińców potrafiło stać na mrozie, który sięgał minus 30 stopni. Przez kilka miesięcy. To nieporównywalnie większa skala oporu niż nasze demonstracje w obronie demokracji.
Jak kosztowna dla Rosji będzie wojna na małą skalę, czyli poszerzenie Donbasu albo zajęcie wybrzeża?
Mówimy o setkach kilometrów. W 2014 roku w Donbasie Rosjanie uzbroili lokalnych watażków, dali im broń, weszli też swoimi siłami, takimi jak ta bateria przeciwlotnicza, która zestrzeliła malezyjski samolot. Ale jednak w Donbasie nie doszło nigdy do czołowego starcia sił zbrojnych Rosji i Ukrainy. Jeśli teraz zdecydują się na poszerzenie Donbasu albo przebicie się do Krymu, to będzie wojna między dwoma państwami dysponującymi poważnymi siłami zbrojnymi.
Jak bardzo nieprzewidywalna jest taka sytuacja?
Rosjanie bardzo unowocześnili swoje wojsko, ciągle je ćwiczą, mają przewagę nad Ukraińcami. Ale jeśli Amerykanie będą dostarczali Ukraińcom rozpoznanie w czasie rzeczywistym na szczeblu taktycznym, czyli Ukraińcy będą wiedzieli dokładnie, co Rosjanie zamierzają i jak można temu zapobiec, to wtedy będzie inna wojna, niż prezydent Putin sobie wyobraża. Bo wtedy będzie to de facto wojna na odległość ze Stanami Zjednoczonymi.
A jak wojna zostanie potraktowana przez świat?
Przypomnę słowa znanej pieśni: „Świat się dowiedział, nic nie powiedział”.
Czyli na przykład Nord Stream 2 nie zostanie unieruchomiony?
O to się toczy gra. Nowy rząd Niemiec jest dla mnie rozczarowaniem. Zieloni niby się sprzeciwiali Nord Streamowi, a teraz zostali skutecznie zlobbowani. I minister spraw zagranicznych Zielonych walczy o to, aby właśnie Nord Stream nie trafił do pakietu sankcyjnego. A co odstraszy Putina? Zamknięcie Nord Stream 2 i dostawy broni do Ukrainy. Z pewnością nie żadne ogólne oświadczenia. Przecież Rosjanie mają najwyższą pogardę wobec zachodniego czczego gadania.
Unia przyspiesza transformację energetyczną, Rosja naciska na Nord Stream 2. Co z Ukrainą?
czytaj także
Europa zachowuje już nawet nie tak, że chciałaby mieć znaczenie, ale go nie ma, tylko tak, jakby nie chciała mieć znaczenia. Sama się schowała, nawet nie próbowała włączyć się do rozmów.
Jeśli to będzie prawdziwa inwazja ze zdjęciami bombardowań i tysiącami trupów, to psychologia w Europie Zachodniej się zmieni. Rozmawiałem o tym cały ten tydzień w Strasburgu z kolegami z Francji i Niemiec. Sondowałem ich, pytając wprost: co się musi zdarzyć, żebyście zaczęli traktować bezpieczeństwo Europy poważnie? Oni uważali, że inwazja rosyjska na Ukrainę spowoduje szok i doprowadzi do wzrostu budżetów obronnych i otrząśnięcie się Europy Zachodniej z tej drzemki strategicznej.
Czyli rozumiem, że wzrosną budżety obronne, ale właściwie po co? Przecież Rosja nie pójdzie atakować Francji, Hiszpanii, Wielkiej Brytanii.
To jest właśnie nasz dramat, bo to my jesteśmy miną przeciwpancerną Zachodu. To my na własny koszt się zbroimy po to, żeby inni mogli się czuć bezpiecznie. Mamy pretensje do Niemiec, że są zbyt ugodowi, ale z punktu widzenia Niemiec oni nigdy nie byli w tak komfortowej sytuacji. Są otoczeni przez same kraje sojusznicze, więc jak ktoś najedzie na Polskę i na przykład zatrzyma się na Wiśle, to wtedy będą mieli czas, żeby się dozbroić. I stąd moje apele o obronność europejską. To byłoby nie tylko w naszym interesie geostrategicznym, ale też finansowym. Wtedy łożenie poprzez składkę europejską byłoby proporcjonalnie do PKB, a wydatki byłyby tam, gdzie jest zagrożenie, czyli na wschodzie i na południu.
A jaka będzie reakcja Stanów w scenariuszu ograniczonej agresji na Ukrainę?
Mam nadzieję, że Biden kalkuluje, iż nie może stracić drugiego kraju w ciągu jednego roku. Jego upór co do sposobu wycofania się z Afganistanu kosztował go sporo w rankingach opinii publicznej. Jeśli powstanie wrażenie, że znowu dał ciała, to nie będzie dla niego dobre. Nie ma się co oszukiwać, że Ukraina jest niezbędna Stanom Zjednoczonym, bo nawet Polska nie jest. Ale wierzę, że republikanie wykorzystaliby bierność Bidena do skutecznego ataku politycznego na niego, i on to wie.
To jak wytłumaczyć w takim razie jego słowa na konferencji prasowej, gdy przyznawał się do podziałów w Sojuszu i zapowiadał, że „Putin musi coś zrobić”? Sugerował, że przy małej inwazji będą małe sankcje. To jest zachęta dla Putina.
To jednak oznacza, że sankcje będą. Mała wojna, małe sankcje, duża wojna to duże sankcje. To nie jest tak zła doktryna.
Sankcje odstraszają wtedy, gdy są naprawdę groźne, wylistowane i nieuchronne. Takie ciągłe gadanie, że Putin sobie „nawet nie wyobraża, jakie będą sankcje”, łatwo można uznać za blef.
Kluczowe jest to, czy Blinkenowi udało się zmusić Niemców do wrzucenia Nord Streamu do pakietu sankcji.
Ale to trzeba ogłosić.
Ja też liczę, że prywatnie niemiecka minister była wobec Ławrowa bardziej stanowcza niż publicznie.
Ale dlaczego nie publicznie?
Niemcy wiedzą, że w wypadku dużej wojny zmieni się kontekst i to, co do tej pory robią, stanie się nieakceptowalne. Oni chcą być dystrybutorem rosyjskiego gazu, chcą na tym zarabiać, chcą eksportować. Cała ich polityka zagraniczna to jest osłona polityki przemysłowej. Niemcy nie myślą geopolitycznie, myślą handlowo.
Ale bardzo długo po wojnie dbali o moralność. Teraz się to zmieniło?
Tak, jednak wtedy politykę zagraniczną i geostrategię prowadzili za nich Amerykanie i Francuzi, którzy myślą bardziej geopolitycznie niż Niemcy.
Skoro Amerykanie wycofują się ze świata, to teraz Niemcy zaczynają prowadzić politykę zagraniczną i widzimy, że ona jest funkcją polityki przemysłowej?
Niemcy nie odeszli od dotychczasowej doktryny, że należy mieć kontrolowane relacje z Rosją ku obopólnej korzyści.
Ale Nord Stream 2 ich strasznie kompromituje. Niemal każda niemiecka gazeta rozjeżdża za to rząd.
Pamiętam moje rozmowy z Frankiem-Walterem Steinmeierem wtedy, gdy był ministrem spraw zagranicznych. Dzisiaj jest prezydentem Niemiec. Ja mówię: czy nie boicie się, że zachęcamy dyktatora, ustępując mu? A odpowiada: to jest jedna możliwość, a druga możliwość jest taka, że jak przeszarżujemy, to skończy się jak w 1914 roku. Oni to postrzegają jako początek końca wielkich Niemiec, jako nadreakcję, wdanie się w kryzys, którego potem już nikt nie kontrolował. I nie można pewnej logiki temu podejściu odmówić.
Ale nie jesteśmy już na początku agresywnej polityki postępów Putina, tylko na bardzo zaawansowanym etapie.
Tak, ale jesteśmy na etapie, na którym byliśmy przed wejściem Wehrmachtu do Pragi. Jeszcze możliwe jest łudzenie się, że Putinowi chodzi tylko o etnicznych Rosjan i że na tym poprzestanie.
A Putin by się cofnął, gdyby poczuł, że Nord Stream 2 zostanie zatrzymany?
Cofnąłby się, gdyby zapowiedziano zamknięcie Nord Stream 2 oraz prawdziwą akcję zamrażania fortun jego, jego córek, oligarchów w tych wszystkich rajach podatkowych, do których należy Londyn, Luksemburg, Cypr, Arizona, Nevada i inne miejsca. Ja uważam, że takim bezkosztowym, a de facto przynoszącym nam same korzyści ruchem powinna być unia energetyczna, a precyzyjniej rzecz biorąc, unia gazowa. Nie wszyscy wiedzą, że Komisja Europejska uran kupuje w imieniu całej Unii Europejskiej i potem rozdziela na państwa członkowskie. To samo moglibyśmy robić z gazem jako praktycznie jedyny klient na rosyjski gaz. Wtedy my byśmy dyktowali ceny, a nie na odwrót.
Dlaczego tak nie jest?
Po pierwsze, nacjonaliści nie chcą dawania Unii nowych kompetencji. Po drugie, dotychczasowy układ dla niektórych jest korzystny. Dla tych, którzy mają uprzywilejowane stosunki z Rosją. Węgry mają długoterminową umowę z cenami kroczącymi. To jest formuła, od której rząd PiS-u odszedł. Węgrzy teraz płacą za gaz znacznie mniej. Z kolei Niemcy chcą być dystrybutorem rosyjskiego gazu i mieć tani gaz dla BASF-u czy dla fabryk nawozów sztucznych.
A może USA są w stanie zmusić Niemcy do zamknięcia Nord Stream 2?
Byli i z tego skorzystali. Muszę oddać to Donaldowi Trumpowi, że skutecznie nałożył sankcje na Nord Stream i budowa rurociągu została wstrzymana. Sankcje zostały złagodzone dopiero przez administrację Bidena. Tylko dlatego rurociąg został fizycznie dokończony.
Niemcy wciąż mogą z niego zrezygnować. Czy nacisk USA wystarczy?
Teraz został etap certyfikacji. Nie potrafię powiedzieć, jak dalece jeszcze USA może jednostronnie wpłynąć na jego zakończenie. Natomiast Niemcy są zdolne do powiedzenia „nie” Stanom Zjednoczonym. Na szczycie NATO w Bukareszcie w 2008 roku to Niemcy zawetowały przyznanie Ukrainie planu na rzecz członkostwa. Niemcy nie poparły Stanów Zjednoczonych w sprawie wojny w Iraku. I Niemcy teraz twardo opierają się warunkowości w sprawie Nord Streamu.
A może my wszyscy robimy błąd. Jeśli NATO nie jest w stanie przyjąć Ukrainy tak czy inaczej i jest to coraz bardziej oczywiste, to dlaczego nie przehandlować tego, co się i tak nie wydarzy, za pokój?
Są takie koncepcje. Na przykład Tom Graham, jeden z moich znajomych jeszcze z czasów Narodowej Rady Bezpieczeństwa prezydenta Busha, uważa, że można byłoby na przykład ustanowić moratorium na rozszerzanie NATO na 10 albo 20 lat.
To jednak jest coś innego, niż po prostu powiedzieć „nie przyjmujemy”, ale za to odczepcie się od Ukrainy. Możecie sobie różne wpływy organizować w środku, ale nie interwencją militarną.
Tylko że Putin wtedy przesunie swoje żądania. Przypominam, że jeszcze w 2007 roku ujawniono zapis konferencji prasowej Putina z Barroso, na której Putin mówił: nie chcemy Ukrainy w NATO, ale do Unii Europejskiej może sobie wejść, proszę bardzo. Siedem lat później doprowadził do inwazji na Krymie i w Donbasie, dlatego że Ukraina podpisała umowę stowarzyszeniową z Unią. Jakby wolny handel zagrażał w czymś Rosji. Przecież to absurd. Zagraża tylko w sensie ideologicznym i nie Rosji, tylko putinizmowi.
To ja przypomnę, że w 2002 roku Putin mówił: nie ma powodu, żeby Ukraina nie wstąpiła do NATO, to suwerenne państwo, niech samo wybiera swoją drogę.
W sprawie NATO nie wykluczałbym jakiegoś cichego porozumienia z Rosją. Szef CIA jest w tej chwili w Moskwie, a to jest były ambasador w Rosji i raczej realista bez sentymentów wobec naszego regionu. Rosjanie twierdzą, że zamknięcie drzwi przed Ukrainą było im obiecane jeszcze w latach 90. Minister Ławrow wręczył mi dossier zapisu rozmów z Kohlem i z Thatcher, ale gdy przeczytałem to dossier, to były tam bardzo miękkie stwierdzenia, że obecnie nie mamy żadnych takich planów. Werbalne dywagacje to jedno, a podpisane memorandum budapesztańskiego, gwarantującego Ukrainie niepodległość i nienaruszalność granic, to drugie. Rosyjskie gwarancje dla bezpieczeństwa i integralności terytorialnej dla Ukrainy z 1994 roku w zamian za rezygnację Ukrainy z broni nuklearnej są znacznie mocniejsze niż nasze rzekome obietnice nierozszerzania sojuszu, na które powołuje się Putin.
Tak, tylko że te same gwarancje dała wtedy Ukrainie i Ameryka. Dotrzymała ich?
No jednak coś robi, prawda? Gdyby nie Stany Zjednoczone, to Unia Europejska miałaby jeszcze miększe stanowisko, niż ma. U nas w siedzibie Parlamentu Europejskiego w Strasburgu był wysoki przedstawiciel UE ds. zagranicznych i próbował nas przekonać, że Unii nie ma przy tych negocjacjach w Genewie, bo jest przecież w kontakcie z Amerykanami, więc wszystko jest OK. Nie brzmiało to poważnie.
Gdzie się podział Macron? Gdzie są potężne Niemcy?
Ja tu obwiniam właśnie Francję i Niemcy. Mało kto pamięta, że pierwotny format rozmowy o Ukrainie, Krymie i Donbasie to był format genewski: Rosja-Ukraina-UE-USA. I to był właściwy format. Przestrzegałem Poroszenkę, żeby się nie godził na format normandzki Rosja-Ukraina-Francja-Niemcy. Ukraińcy ostatecznie nic w ten sposób nie osiągnęli, a wykluczyli z negocjacji instytucje Unii Europejskiej. I dzisiaj Unia Europejska jest widzem. Rosjanie lekceważą teraz i wypychają Unię Europejską. Chcą rozmawiać tylko z USA. Ale to jest wina państw członkowskich, które łamiąc traktat z Lizbony, prowadząc same politykę zagraniczną na boku, a nie tak, jak się umówiliśmy – wspólnie.
Biden na konferencji prasowej powiedział, że ten konflikt może się rozlać na inne państwa. O co mu chodzi?
Gdy raz się zacznie strzelać, to nigdy nie wiadomo, co się dalej stanie. Jest stare powiedzenie: „żaden plan wojskowy nie wytrzymuje pierwszego kontaktu z nieprzyjacielem”. Wojna w Ukrainie będzie miała swoje daleko idące konsekwencje. Finlandia już podwyższa gotowość i zapowiedziała, że jeśli Rosja najedzie Ukrainę, to ona rozważy przystąpienie do NATO. Nie wiem, czy to byłoby takie korzystne dla Rosji mieć NATO 100 kilometrów od Petersburga. To kolejny kraj, który właśnie kupił F35 i który już pokazał Związkowi Radzieckiemu, że tanio skóry nie sprzedaje.
Biden na tej konferencji wspomniał tylko o jednej możliwej kontrakcji: wyśle więcej wojska do Rumunii i do Polski. O jakich liczbach mówimy?
Wedle przedakcesyjnego dokumentu, o którym już kiedyś publicznie mówiłem, NATO zapowiadało, że nie ma intencji rozlokowywania znaczących sił. Oczywiście wojna, najazd Ukrainy przez Rosję powoduje, że te intencje się mogą zmienić, ale wtedy istniało domniemanie, że znaczące siły to jest powyżej dwóch ciężkich brygad. A jedna ciężka brygada amerykańska to tyle co rzymski legion, czyli około 5 tysięcy żołnierzy.
Czyli nawet gdyby chcieli dotrzymywać tego porozumienia, to dalej mają pole manewru dodatkowych 5 tysięcy, czyli razem 10 tysięcy.
Dwie brygady.
Czy to cokolwiek zmienia, że będzie 10, a nie 5 tysięcy? Czy to dalej są symboliczne liczby?
To jest jednak powiedzenie rosyjskim generałom: jeśli tu przyjdziecie, to macie wojnę z NATO.
A czy tarcza antyrakietowa ostatecznie powstała? Kiedyś Obama się z niej wycofał, teraz jednak powstaje.
Na pewno są obsuwy, ale powinna być na ukończeniu. Paradoksalnie ona zaczyna być Stanom bardziej potrzebna, niż była. Dlatego że rozpadł się układ z Iranem dotyczący jego programu atomowego i nie wiem, czy się da go poskładać ponownie. A Iran w międzyczasie przyspiesza z programem rakietowym. Ta wersja tarczy, którą kończą w Radzikowie, jest lepsza niż pierwotny plan Busha, bo pierwotny plan Busha to miały być antyrakiety zdolne do obrony tylko terytorium Stanów Zjednoczonych. Natomiast aktualny system to przeniesiony system antyrakietowy z amerykańskiego niszczyciela, tyle że zainstalowany na lądzie. Może działać na krótszych dystansach i bronić terytorium Europy i Polski.
Tusk: Nie zgadzam się na samounicestwienie [Sierakowski rozmawia z Tuskiem i Applebaum]
czytaj także
Dlaczego to było kiedyś tak kontrowersyjne i nagle nie jest? Rosja nic o tym nie mówi.
Jej to przeszkadza. Były projekty, żeby stworzyć system inspekcji, tylko że to się skończyło z chwilą najazdu rosyjskiego na Gruzję. Przypominam, myśmy podpisali umowę z USA, którą twardo negocjowaliśmy, dopiero dziesięć dni po najeździe rosyjskim na Gruzję.
Czy dla Stanów kwestia obrony suwerenności Ukrainy nie jest taką proxy war o Tajwan, który anektować chcą Chiny? Ukraina stanowiłaby tu precedens, na który Chińczycy mogliby się powołać.
Gwarancje USA dla Tajwanu są silniejsze niż czysto polityczne stosunki z Ukrainą. Ale tak, to jest test woli, no i prezydent Biden nie może się dać sprowadzić do takiego Cartera bis, który stracił Afganistan, Iran, Nikaraguę i jeszcze oddał Kanał Panamski. Putin napadł na Krym po tym, gdy prezydent Obama cofnął się przed obroną czerwonej linii w sprawie Syrii, którą sam wyznaczył. Putin atakuje Ukrainę, dlatego że zobaczył słabość Ameryki w Afganistanie. Zgadzam się, że to wszystko jest powiązane.
czytaj także
Nie ma pan wrażenia, że Zachód wszedł w fazę rozpadu woli? Według Instytutu Gallupa walczyć chce około 20–30 proc. ludzi w społeczeństwach Europy Zachodniej.
Zgadzam się, że mamy do czynienia z desperackim trzymaniem się postmodernistycznej nirwany, w której konflikt rzekomo jest już niewyobrażalny. Zachodni politycy jak mantrę powtarzają, że żadnego problemu nie można rozwiązać siłą. Mnie zawsze raziły takie stwierdzenia, bo jak się coś takiego powie, to tylko się daje drugiej stronie zielone światło, żeby ona problem rozwiązała siłą na swoich warunkach.
A czy my w Polsce nie zrobiliśmy się tacy sami? Mało kto chce walczyć na poważnie o demokrację. W państwie PiS też można wygodnie żyć, po co się więc wysilać?
Gdy porównać ze sobą Stany Zjednoczone i Europę, to Stany Zjednoczone są jak Zachodnie Cesarstwo Rzymskie, a Europa jak Bizancjum, które się cofało i raczej przekupywało przeciwników, niż walczyło, ograniczało do dyplomacji. Szczególnie w ostatnich wiekach swojego istnienia. Ale pamiętajmy, że Bizancjum przetrwało tysiąc lat dłużej niż Rzym.
Mnie z kolei Unia Europejska coraz bardziej kojarzy się z Kościołem katolickim. Zakłada, że wszystko się da przeczekać, era populizmu kiedyś przeminie, a Unia musi trwać, więc trzeba iść na bardzo duże koncesje. Długie trwanie.
I że Machtpolitik jest nie do przyjęcia. Nie wolno się nastroszyć, nie wolno powiedzieć twardo: tak daleko i ani kroku dalej. Jest to trochę żałosne, bo pod względem potencjału gospodarczego jesteśmy 10 razy więksi od Rosji, razem ze Stanami coś 18 razy więksi od Rosji. Nie powinno być w ogóle takich kwestii jak dominacja Rosji. Gdybyśmy swoje zasoby wykorzystywali choćby w jednej dziesiątej w tak skoncentrowany sposób, jak robi to prezydent Putin, to bylibyśmy supermocarstwem.
To ostatnie pytanie: czy to się może dobrze skończyć? Ale tak szczerze, z bebecha poproszę.
(chwila milczenia) Może się dobrze skończyć, jeśli przekonamy Putina, że ryzyka przeważają nad okazjami i że nie warto tego robić. To jest być może, tak jak pan mówi, dla Rosji ostatni moment, gdy można jeszcze zdominować Ukrainę. Ale nie ma prawa historycznego czy przymusu rozpętania wojny w Europie. Putin może się cofnąć. Bo jak nie, to co? Źle wypadnie w swojej telewizji? Rosjanie nie mają świadomości, że idą na wojnę, i nikt tam tego od niego nie żąda. Nie ma, jak przed pierwszą wojną światową, milionowych tłumów domagających się marszu na Kijów. Może się cofnąć. I musi mieć świadomość, że kosztowna wojna może być początkiem końca jego reżimu.
**
Radosław Sikorski – polityk, dziennikarz i politolog. W latach 2005–2007 minister obrony narodowej, w latach 2007–2014 minister spraw zagranicznych, w latach 2014–2015 marszałek Sejmu. Był senatorem, posłem, w latach 2010–2016 wiceprzewodniczącym Platformy Obywatelskiej. Poseł do Parlamentu Europejskiego IX kadencji.
