Z Krzysztofem Gawkowskim, przewodniczącym klubu parlamentarnego Lewicy, rozmawiamy o Polskim Ładzie, tym, czy Lewica zamierza być koalicjantem Prawa i Sprawiedliwości, oraz o liderstwie na opozycji i czy Rafał Trzaskowski albo Szymon Hołownia odbiorą Lewicy trochę popularności.
Dawid Krawczyk: Zjednoczona Prawica ogłosiła założenia Polskiego Ładu. Na razie nie zobaczyliśmy ustaw, ale mogliśmy obejrzeć prezentację z udziałem liderów PiS, Solidarnej Polski i Porozumienia. Jak Lewica traktuje te zapowiedzi reform? To nowy rozdział nie tylko w rządach prawicy, ale w ogóle dla Polski? Czy raczej przedwczesny start kampanii wyborczej PiS?
Krzysztof Gawkowski, poseł, przewodniczący klubu parlamentarnego Lewicy: Prawo i Sprawiedliwość zdaje sobie sprawę, że złapało zadyszkę polityczną po wewnętrznych kłótniach. Widać było wyraźnie, że konflikt Kaczyńskiego, Gowina i Ziobry przybrał niespotykane dotąd rozmiary. Dlatego Kaczyński postanowił uciec do przodu, zaproponować rozwiązania, które będą dawać poczucie sprawiedliwości społecznej.
Tylko poczucie? Może rzeczywiście zwiększą tę sprawiedliwość?
Na razie to, co proponuje Prawo i Sprawiedliwość, to festiwal obietnic. PiS musiał zrobić coś, co przez wiele tygodni będzie komentowane, ale niekoniecznie przez następne lata będzie realizowane. Dokładnie taki scenariusz Kaczyński powtarza już kolejny raz. Zapowiada swoje piątki, szóstki, a później ich nie realizuje. Obietnice dotyczące ochrony zdrowia wybiegają daleko, daleko wprzód, nawet trzy lata po następnych wyborach. Jaka jest ich wiarygodność? Wtedy zapewne będzie inna władza. Wiele wcześniejszych obietnic PiS nie zostało spełnionych do dziś. Dalej mamy kiepskie renty i emerytury. Już dawno postulowaliśmy wyższą płacę minimalną na poziomie 2500 zł na rękę.
czytaj także
Na konkretne ustawy wprowadzające założenia Polskiego Ładu musimy jeszcze poczekać, ale niektóre plany były jednak całkiem konkretne. Czy wśród pomysłów zaprezentowanych przez liderów Zjednoczonej Prawicy jest coś, co Lewica zamierza poprzeć, jak przyjdzie do głosowań?
Lewica w ocenie wszystkich programów, bez względu na to, czy prezentuje je opozycja, czy Kaczyński jest przede wszystkim racjonalna. To, co przedstawił rząd, to jak na razie ustawowa fikcja, choć znajduje i dobre propozycje. Podniesienie kwoty wolnej od podatku do 30 tysięcy złotych czy przeniesienie drugiego progu stawki podatkowej na poziom 120 tysięcy złotych to dobry kierunek. Jest kilka propozycji, które można byłoby zaakceptować, a o wielu zapisach można dyskutować, ale dopóki nie będzie ustaw, trudno mówić o poparciu.
Zresztą zachęcam całe kierownictwo PiS, żeby nie szukało nowych ustaw. W polskim parlamencie leżą ustawy Lewicy dotyczące wyższej kwoty wolnej od podatku czy zwiększenia rent i emerytur. Jest cały pakiet pracowniczy, który dotyczy wyższych wynagrodzeń i likwidacji umów śmieciowych. Ustawy, które wprost można byłoby implementować zgodnie z założeniami Polskiego Ładu. Niech skorzystają z naszych ustaw prospołecznych, a nie będą pisali swoje, żeby powrzucać do nich różne kruczki prawne, które zepsują te ustawy.
Tydzień po prezentacji Polskiego Ładu widać, że to zmiany podatkowe wzbudzają najwięcej emocji. Nie macie na lewicy żalu, że PiS trochę kradnie wam show? To politycy obozu władzy chcą rozprawić się z systemem podatkowym, który jest de facto degresywny, czyli pozwala bogatym płacić podatki proporcjonalnie niższe, niż płacą ci mniej zamożni. W końcu progresja podatkowa to jeden ze sztandarowych pomysłów Lewicy.
PiS tylko udaje, że zatroszczył się o najbiedniejszych Polaków. Gdyby rzeczywiście im na tym zależało, to zajęliby się procedowaniem naszego pakietu propracowniczego, który leży w parlamencie. On przez rok nawet nie dostał numeru druku sejmowego. To moja odpowiedź dla tych, którzy twierdzą, że PiS jest lewicowy. Nie jest. Jest partią autorytarną, która rozdaje środki finansowe, nie myśląc ani o konsekwencjach, ani o żadnym strategicznym planie na przyszłość.
W Polskim Ładzie na pierwszy plan wybito te elementy, które mają wskazywać, że w Polsce będzie żyło się lepiej. Tyle że PiS znów zostawi grupę najbardziej potrzebujących na lodzie, czyli właśnie najbiedniejszych i klasę średnią.
czytaj także
Zostawi na lodzie? Na zmianach podatkowych osoby o takich dochodach miałyby zyskać.
W Polsce klasa średnia to ludzie zarabiający 3–5 tysięcy złotych na rękę. Jeżeli sobie to uświadomimy, to będzie również jasne, że nie wystarczy zagwarantować tej grupie wzrostu wynagrodzeń na poziomie 100 czy 200 złotych miesięcznie. Trzeba patrzeć na gospodarkę całościowo i nieuczciwość PiS-u polega chociażby na tym, że z jednej strony coś dołoży, ale z drugiej zabierze. Tak jest w przypadku samorządu terytorialnego, który w wielu kwestiach opiekuje się sprawami zwykłych ludzi. Po wprowadzeniu Polskiego Ładu ubytek samorządowców może sięgnąć nawet 10 miliardów. Co to oznacza? Ubytki w kasie samorządów uderzą w opiekę społeczną, budownictwo komunalne, przeciwdziałanie bezrobociu czy opiekę zdrowotną. To właśnie będzie powodowało rozwarstwienie społeczeństwa, a o godnym życiu będzie można zapomnieć.
A pomysł na mieszkalnictwo PiS? Polski Ład zakłada bezzwrotne dopłaty do kredytów hipotecznych ze strony państwa. Wielodzietne rodziny będą mogły starać się o kwoty przekraczające nawet 100 tysięcy złotych.
Mieszkalnictwo w wydaniu PiS to wsparcie tzw. patodeweloperki. Zarobić mają najwięksi deweloperzy, a państwo będzie dokładać do kredytów. Ja się na to nie zgadzam. Rolą państwa jest budować mieszkania. Dlatego Lewica zagwarantowała w rozmowach o Krajowym Planie Odbudowy, że będziemy budowali 70 tysięcy mieszkań na wynajem.
czytaj także
Mieszkania z płaskim dachem do 70 metrów kwadratowych będą mogły być stawiane bez pozwoleń. To dobry pomysł?
Osobiście mi się ten pomysł podoba. Ułatwienie ludziom budowania małych domów i zniesienie trudności administracyjnych to może być dobry pomysł. Ale dopóki nie zobaczę ustawy, nie jestem w stanie więcej powiedzieć. Czekam na konkret, bo po prostu nie ufam PiS-owi. Dlaczego? Podam przykład. Premier zapowiedział wyrównywanie płac, tylko że Lewica już dawno złożyła ustawę w tej sprawie, a rząd przez ostatnie półtora roku nawet się nią nie zainteresował. Kolejny przykład? Reforma zdrowia. Lewica kładzie na stole ustawę, która zakłada, że do 2024 roku nakłady na opiekę zdrowotną mają sięgać 7,2 proc. PKB. PiS woli obiecać, że je zwiększy do 2026 roku, trzy lata po następnych wyborach. Takich sytuacji było na tyle dużo, że moja nieufność wobec PiS jest olbrzymia.
Pomożemy wam się zadłużyć, czyli prawicowy rząd kapituluje w sprawie mieszkań
czytaj także
W najbliższych miesiącach w Sejmie pojawią się ustawy związane z Polskim Ładem. Z wypowiedzi Borysa Budki można wnioskować, że raczej nie zamierza głosować „za” – pomysły Zjednoczonej Prawicy nazywa marksistowskimi, mówi o wzniecaniu walki klas. Elektorat PO pewnie zrozumie taką konsekwentnie anty-PiS-owską postawę. Z tego, co pan mówi, rozumiem, że Lewica nie wyklucza poparcia co najmniej kilku pomysłów z Polskiego Ładu. Jest pan spokojny, że elektorat Lewicy nie odwróci się od was, jak w kolejnych głosowaniach podniesiecie rękę razem z Kaczyńskim?
Lewica jest opozycją racjonalną, a nie totalną. Nie pozwolimy innym partiom opozycyjnym wiązać sobie języka tak, żeby nie odzywać się w sprawach prospołecznych. My po prostu nie będziemy szli drogą totalistów, bo ona prowadzi wprost do politykierstwa. Czasem dochodziło do takich sytuacji, że Borys Budka i Władysław Kosiniak-Kamysz rozmawiali pod mównicą sejmową, że jakaś propozycja PiS im się podoba, ale później ją krytykowali. Ja nie jestem z tej bajki. To jest po prostu nieuczciwe.
Ale Lewica też nigdy nie zamierza być koalicjantem Prawa i Sprawiedliwości. Zawsze będziemy stali po stronie praw kobiet, będziemy bronić wymiaru sprawiedliwości, który powinien być wolny od wpływów politycznych. Będziemy też krytykowali upolitycznienie mediów publicznych.
W polskim parlamencie blisko 70 proc. ustaw przechodzi wspólnymi głosami opozycji i rządu. Problem jest wtedy, kiedy PiS-owi brakuje poparcia. Wtedy wszyscy chcą biec na zderzenie ze ścianą, nie patrząc na konsekwencje. Lewica się na to nie zgadza, bo widzimy, że dzięki niektórym ustawom będzie żyło się lepiej, również naszym wyborcom.
Tylko że elektorat Lewicy pochodzi raczej z większych miast, należy do najlepiej wykształconych i raczej tych zamożniejszych. Część osób, które na was głosują, po zmianach zapowiedzianych w Polskim Ładzie może stracić trochę pieniędzy w portfelu.
Nasz elektorat z dużych i średnich miast to przede wszystkim osoby zarabiające od 2 do 5 tysięcy na rękę. My nie mamy wśród elektoratu dużej części zarabiających po kilkanaście tysięcy złotych. Lewica jest w parlamencie opiekunem klasy średniej i zawsze nim będzie. Reprezentujemy jej interesy i nie pozwolimy, żeby działa jej się krzywda.
A jak wyglądają nastroje w opozycji kilka tygodni po głosowaniu w sprawie ratyfikacji mechanizmu pozwalającego na utworzenie Funduszu Odbudowy? Wtedy posłowie Platformy Obywatelskiej mówili w mediach, że nawet z wami nie rozmawiają na sejmowych korytarzach.
Platforma Obywatelska czuje się obrażona. Uważa, że była liderem opozycji, a Lewica powinna się jej słuchać. My nie szukamy wrogów ani w PO, ani w PSL, ale też nie szukamy lidera. Mówimy: chodźcie z nami, bo są sprawy, które warto załatwić. Jakie? W Polskim Ładzie wyraźnie brakuje odważnej polityki klimatycznej. PiS proponuje marazm i żadnych niezbędnych działań transformacyjnych. Na tym polu, kiedy PiS zawodzi, to właśnie Lewica, PO, PSL mogą działać wspólnie.
Polski Ład, czyli wspaniała fantazja o poprzedniej cywilizacji
czytaj także
Uważam, że w Polsce naprawdę można pokonać PiS, ale mądrością, a nie tylko anty-PiS-em. Nie można wyłącznie walić w nich, że wszystko robią źle. Powinniśmy pokazywać, że na opozycji jesteśmy zdolni do wspólnego rządzenia i nie obrażamy się na siebie za to, że mamy różne programy.
Brzmi trochę, jakby to Lewica chciała być liderem opozycji.
Liderstwo na opozycji nie jest do nikogo przypisane. Zdobywa się je dzięki pracy, zaangażowaniu, stałości poglądów i charyzmie. Ten, kto chce być liderem na opozycji, musi widzieć problemy społeczne, a nie problemy swojej partii. Lewica bardziej niż liderem opozycji chce być liderem racjonalnego myślenia w parlamencie, taką opozycją, która nie będzie szukała tylko kłótni, ale też porozumień.
W Wiadomościach można było niedawno usłyszeć trochę komplementów pod adresem Lewicy. Akcentując to, że nie jesteście opozycją totalną, liczycie, że uda wam się przekonać do siebie osoby głosujące na PiS?
W każdym elektoracie można szukać ludzi, którzy będą chcieli głosować na formację racjonalną.
Zdaję sobie sprawę, że nie gardzicie żadnym głosem i interesują was wszystkie Polki i wszyscy Polacy, ale pytam zupełnie serio, czy liczycie na odbicie głosów PiS?
Wśród głosujących na PiS są też bardzo racjonalni ludzie, zarówno z klasy średniej, jak i mniej zamożni. Co może Lewica obiecać wyborcom PiS? Na pewno Lewica nie odbierze niczego, co PiS dał. Rządząc, wpuścilibyśmy w Polsce więcej energii, świeżego powietrza, dalibyśmy poczucie sprawiedliwości i zawalczylibyśmy o poszanowanie konstytucji. Po lewej stronie wszystko, co dostaliście, zostanie utrzymane, ale dostaniecie do tego wolność myślenia, którą odbiera PiS.
Wyborcom Lewicy zawsze powtarzam, że nie powinno nas zabraknąć w rządzie po tym, jak odsunie się od władzy PiS. Dlaczego? Bo gdyby nas zabrakło, to jest to bardzo prosta droga do tego, żeby odebrać programy społeczne, których liberałowie po prostu nienawidzą. Oni o tym mówią i piszą wprost. Ich po prostu drażni, że pomaga się najbiedniejszym. Wielokrotnie padały z ich strony głosy, że program 500+ trzeba zlikwidować. Lewica uważa, że trzeba go rozszerzać, a nie likwidować.
Pod Polskim Ładem podpisali się zgodnie Kaczyński, Gowin i Ziobro. Na razie nie zanosi się na przyspieszone wybory, ale kryzysów jedności w Zjednoczonej Prawicy nie sposób zliczyć. Czy gdyby wybory miały wydarzyć się przy obecnym układzie sił, nie obawiacie się o wynik Lewicy? Wygląda na to, że Rafał Trzaskowski z Campusem Polska Przyszłości może wam odebrać trochę popularności wśród młodych, Szymon Hołownia ze swoją wersją rozdziału państwa od Kościoła też może okazać się łatwiejszy do przełknięcia niż bezwzględnie antyklerykalna Lewica. A na obietnice socjalne z PiS nie ma się co ścigać.
Szanuję Szymona Hołownię, ale jakoś nie widziałem, żeby popierał aborcję do 12. tygodnia ani deklaracji, żeby był za in vitro finansowanym z budżetu państwa, ani też, że zadba o dostęp do tabletek wczesnoporonnych. Rafał Trzaskowski? Niech buduje swój campus, gdzie tylko chce. Tylko przypominam, że jest prezydentem Warszawy. Jeżeli ktoś uważa, że może być liderem jakiejś formuły politycznej i prezydentem Warszawy jednocześnie, to zwracam uwagę tylko, że to jest największe polskie miasto, którym trzeba skutecznie zarządzać.
Dzisiaj, w 2021 roku jesteśmy dwa lata przed wyborami, a scena polityczna jest bardzo niestabilna. Na pewno nie boję się o elektorat Lewicy, mamy na tyle dużo kart w ręku, że możemy zawalczyć nie tylko o głosy tych, którzy już są naszymi wyborcami, ale również o elektoraty PiS i innych partii.
