W krótkiej perspektywie przemoc jest bardzo satysfakcjonująca, zwłaszcza gdy utrzymujesz tak potężną armię jak Stany Zjednoczone. Rozmowa z Benem Fountainem, amerykańskim pisarzem i reporterem, autorem satyrycznej powieści wojennej „Długi marsz w połowie meczu”, nagrodzonej m.in. Amerykańską Nagrodą Krytyków Literackich i Los Angeles Times Book Prize.
Tomasz Pstrągowski: Dlaczego amerykańskie społeczeństwo tak ochoczo poparło wojnę w Iraku?
Ben Fountain: Zamachy 11 września nas przeraziły. Odpowiedzieliśmy traumą i paniką. Musisz zrozumieć, że typową reakcją Ameryki na atak jest odwet z wykorzystaniem całej naszej potęgi. Spójrz na historię mojego kraju, to powtarzający się schemat. Zawsze reagowaliśmy tak samo. Szliśmy na wojnę, nawet jeżeli ta strategia – zwłaszcza biorąc pod uwagę wątpliwy dobór celów – miałaby się okazać kontrproduktywna. W krótkiej perspektywie przemoc jest bardzo satysfakcjonująca, zwłaszcza gdy utrzymujesz tak potężną armię jak Stany Zjednoczone.
W Amerykanach buzowała żądza odwetu. Dodaj do tego dobrze przemyślaną strategię propagandową, rozkręconą przez administrację George’a W. Busha Juniora, i fakt, że wspomagały ją, a nawet podżegały niby niezależne media… Wojna jest dobra dla biznesu. Medialnego, obronnego i politycznego. Zwłaszcza, jeżeli od lat budujesz swój wizerunek jako partii dbającej o bezpieczeństwo narodowe, jak robią to Republikanie.
Konserwatywne media im pomogły.
Miały olbrzymi wpływ na przekonywanie społeczeństwa do wojny. Billy O’Reilly popierał ją wręcz fanatycznie.
Liberałowie przegapili moment, w którym prawicowe media stały się tak wpływowe.
Zgadzam się. Liberałowie boleśnie nie docenili potęgi konserwatywnych mediów, które całkowicie zdominowały mainstreamową debatę publiczną w Stanach Zjednoczonych. Określają jej kształt od wielu, wielu lat. Strona liberalna nie ma nic, co można by wystawić przeciw Fox News czy szerokiemu, prawicowemu skrzydłu radiowemu. Rush Limbaugh, Alex Jones (ten facet to koszmar, całkiem możliwe, że jest szalony) i im podobni mają olbrzymi wpływ na psychikę dużej grupy Amerykanów.
czytaj także
Myślisz, że będzie jeszcze gorzej?
Niestety. Musi być gorzej, by zaczęło być lepiej. Myślę, że w najbliższej przyszłości dojdzie do jakiejś katastrofy, która naprawdę wstrząśnie Amerykanami. Bo trzeba czegoś naprawdę wielkiego, by społeczeństwo się obudziło i uświadomiło sobie, że prawica od 50 lat sprzedaje Amerykanom zafałszowany obraz rzeczywistości.
Obraz, w którym biedni są winni sami sobie, a bogacze to niemal półbogowie. W Długim marszu w połowie meczu pojawia się Norm Oglesby – obłędnie bogaty właściciel drużyny futbolowej. Ludzie traktują go jak gwiazdę. Dlaczego Amerykanów tak fascynują ich bogacze?
Bo w narodzie drzemie bardzo wiele głupoty i płytkości. Kultura konsumencka zdominowała główny nurt kultury. Im fikuśniejsze rzeczy posiadasz – drogie ubrania i samochody, wielkie domy, błyszczącą biżuterię, żony/dziewczyny/kochanki z wielkimi piersiami – tym większy odniosłeś sukces. A przynajmniej tak jesteś postrzegany. Dodaj do tego bardzo popularne wśród Amerykanów przeświadczenie, że najbogatszy człowiek w pokoju jest także najmądrzejszym. Amerykanie w to wierzą, choć każda racjonalna osoba, z choćby minimalnym doświadczeniem życiowym wie, że nawet ludzie, którzy odnieśli olbrzymi sukces, mogą być jednocześnie piekielni głupi – dokładnie tak, jak wszyscy inni.
W Polsce za słowa o głupocie i płytkości narodu zostałbyś zwyzywany od wrogów narodu. Odebrano by ci prawo do nazywania się Polakiem i patriotą…
Przecież ja tylko stwierdzam prosty fakt. Mam dla ciebie wyzwanie. Przyjedź do Stanów, usiądź przed telewizorem i wytrzymaj 20 minut. A co do etykietek „wrogów” i „niepatriotów”… Stany Zjednoczone to kraj, u którego podstaw leży sprzeciwianie się władzy. Nie ma nic bardziej amerykańskiego niż niezależne myślenie. I jeżeli to zaprowadzi cię do krytykowania tego, co widzisz, to wiedz, że podążasz śladami Waszyngtona, Jeffersona i ojców założycieli.
W trakcie niedawnych wyborów wielu komentatorów w Polsce zwracało uwagę, że wojna w Iraku to dla Republikanów toksyczny temat. Trump posunął się nawet do kłamstwa, by nie przyznać, że z początku ją wspierał.
Nie jestem pewien, czy wojny były kiedykolwiek toksyczne dla naszych polityków. Nawet te w Iraku i Afganistanie. Z wielkim entuzjazmem zagłosowaliśmy na kandydata, który obiecywał skopać tyłek Państwu Islamskiemu, przywrócić tortury i „odbudować” wojsko. W społeczeństwie amerykańskim wciąż drzemie wiele chęci do następnej wojny. Wystarczy tylko powód – kolejny duży zamach czy dobrze wyreżyserowana kampania propagandowa – byśmy zaangażowali się w następny duży konflikt. I zdecydowanie nie ma w USA silnego sprzeciwu wobec obecności naszych wojsk w Iraku i Afganistanie. Co więcej, zwiększamy naszą obecność militarną w tych krajach.
W Europie wielu lewicowych intelektualistów uważa, że Bush, Rumsfeld czy Cheney powinni być traktowani jak zbrodniarze wojenni.
Amerykańska lewica uważa podobnie. Wielu komentatorów z lewej strony mówi głośno, że Bush, Cheney i reszta ekipy są odpowiedzialni za zbrodnie wojenne i powinni stanąć przed sądem. Ale te poglądy mają bardzo niewielki wpływ na to, co myśli mainstreamowa Ameryka. Nie jestem nawet przekonany, czy zwykli Amerykanie uważają, że wojna w Iraku była błędem. Ich opinia na ten temat zależy pewnie od pory dnia.
W Polsce ta wojna to już w ogóle nie jest temat. To było 14 lat temu. Stało się. Żaden polityk nie poniósł konsekwencji, choć mieliśmy w Polsce tajne więzienie CIA.
W Ameryce sprawa wygląda inaczej, bo dla nas ta wojna wciąż trwa. Tajne więzienia CIA funkcjonują. Tajne służby najprawdopodobniej wciąż gdzieś przetrzymują i „przesłuchują” podejrzanych o terroryzm.
Główni bohaterowie twojej powieści – żołnierze z oddziału Bravo – biorą udział w propagandowym show. Jeżdżą po całym kraju, by przekonywać zwykłych obywateli, że ta wojna jest sprawiedliwa. W każdym mieście spotykają się z tłumami „wielbicieli”, a w Dallas biorą udział w wielkim przedstawieniu w połowie meczu. Muszę przyznać, że takie tournée do tej pory kojarzyły mi się z państwami autorytarnymi. Takie rzeczy naprawdę dzieją się w Stanach?
O tak, ten cyrk naprawdę jest odprawiany w moim kraju. Cały czas! Kilka lat temu ujawniono, że armia Stanów Zjednoczonych płaci National Football League 6 czy 7 milionów dolarów rocznie w zamian za promocję żołnierzy i sprzętu. Częste są chociażby przeloty samolotów wojskowych nad stadionami podczas odśpiewywania hymnu. To świetny biznes dla obu stron. Nie ma lepszego sposobu na wypromowanie swojego produktu i podkreślenie, jak cudownie patriotyczna jest twoja firma, niż wykorzystanie kilku żołnierzy.
Ludzie nie widzą, że się nimi manipuluje? Nie dostrzegają w tym propagandy?
Nie ma lepszego sposobu na wypromowanie swojego produktu i podkreślenie, jak cudownie patriotyczna jest twoja firma, niż wykorzystanie kilku żołnierzy.
To zależy. Czasami jesteśmy jej bardziej świadomi, innym razem mniej. Sprawa komplikuje się, gdy ta propaganda trafia do odbiorców za pośrednictwem mediów, które mają być obiektywne. W 2003 roku wojnie w Iraku najbardziej kibicowała telewizja CNN. Nie wprost, ale w ich materiałach widać było zachwyt. Efekciarskie grafiki, bombastyczna muzyka – takie efekty nie powinny towarzyszyć relacjom z frontu.
W Długim marszu w połowie meczu nie ma żadnej wzmianki o Abu Ghraib. W ogóle nie mówi się o zbrodniach sił koalicji: bombardowaniach cywilów, torturach, najemnikach z Blackwater. Dlaczego ludzie spotykający Bravo na stadionie nie pytają o te rzeczy?
Dobre pytanie. Nie wiem, dlaczego nie wspominam o Abu Ghraib – nie mam na to dobrej odpowiedzi. Ale kilka razy wspominam o zabijaniu cywilów. Chociażby w chwili, gdy Billy zastanawia się, dlaczego nikt nie nazywa go mordercą dzieci, i gdy później chciałby, by ktoś go tak nazwał. Albo w momencie, gdy pierwszy raz wspomina, jak był świadkiem demonstracji siły ognia – jego porucznik wezwał wsparcie artylerii, która zniszczyła budynek, z pewnością zamieszkały przez cywilów.
To dlaczego nikt nie nazywa Billy’ego zabójcą dzieci?
To wyzwisko (ang. baby-killer) często padało w kierunku amerykańskich żołnierzy wracających z wojny w Wietnamie. Mocna rzecz, rzucona w twarz młodzieńcowi (lub młodej kobiecie), wracającemu do domu z wojny, w której najprawdopodobniej wcale nie chciał uczestniczyć. Billy zdaje sobie sprawę, że jest częścią machiny odpowiedzialnej za śmierć niewinnych – także dzieci. Chciałby, by ktoś go wyzwał, bo pragnie prawdy. Zależy mu, by jego współobywatele zdali sobie sprawę, czym naprawdę jest ta wojna.
Bohaterowie Długiego marszu… kilkukrotnie porównują wojnę w Iraku z tą w Wietnamie. To uzasadnione porównanie?
Zasadnicza różnica pomiędzy wojnami w Wietnamie i w Iraku polega na tym, że w latach 60. i 70. wciąż obowiązywał powszechny pobór. Z jego powodu wojna była obecna i prawdziwa w oczach wielu Amerykanów. Niemal każdy miał wśród bliskich kogoś, kto mógł zostać powołany i zmuszony, by walczyć. To sprawiało, że ludzie uważnie obserwowali wydarzenia. Traktowali je serio, ponieważ na szali było także życie ich i ich bliskich. Właśnie dlatego ruch antywojenny był tak liczny i potężny.
czytaj także
Podczas wojny w Iraku rząd nie oczekiwał ofiary od zwykłych rodzin. Ludzie mogli zachować dystans. Nie mieli styczności z wojną na głębszym poziomie, była dla nich tylko nierealnym widowiskiem w telewizji. I choć również wykształcił się ruch antywojenny, to nie tak głośny jak w latach 60 i 70.
Miłość jest tym, co sprawia, że wojna jest prawdziwa. Tak mi się wydaje. Jeżeli ktoś, kogo kochasz może ucierpieć, nagle zdajesz sobie sprawę, że TO dzieje się naprawdę.
Wydaje mi się, że weterani odgrywają przedziwną rolę w amerykańskim społeczeństwie. Są jakby maskotkami, z którymi każdy chce się pokazać.
Miłość jest tym, co sprawia, że wojna jest prawdziwa. Jeżeli ktoś, kogo kochasz może ucierpieć, nagle zdajesz sobie sprawę, że TO dzieje się naprawdę.
Dokładnie! Amerykanie kochają wykorzystywać weteranów jako rekwizyty. W styczniu 2016 roku Donald Trump uniknął debaty w Fox News (prowadzonej przez jego wroga – Megyn Kelly), bo zamiast tego poprowadził zbiórkę pieniędzy dla weteranów. To świetnie opisuje nastawienie Amerykanów do ich bohaterów. I wydaje mi się, że słowo „schizofreniczne’ jest jak najbardziej na miejscu.
Dlaczego umieściłeś akcję na południu Stanów Zjednoczonych, w Teksasie, bastionie amerykańskiej religijności i konserwatyzmu? Tam leży „prawdziwa Ameryka”?
Przede wszystkim dlatego, że mieszkam w Dallas. Pomyślałem więc: „dlaczego nie umieścić akcji w mieście, które doskonale znam?”. Po drugie, ważna była drużyna Dallas Cowboys, słynna z tego, że używa przydomka „drużyna Ameryki” („America’s Team”). Od lat kultywują wizerunek, czy może raczej markę, czystych i radosnych „typowych Amerykanów”. Po trzecie, naprawdę uważam, że pod wieloma względami Dallas to najbardziej amerykańskie miasto – wszystko kręci się tutaj wokół biznesu, handlu, zarabiania pieniędzy, wydawania pieniędzy, zawierania intratnych umów, chodzenia co niedzielę do kościoła, bycia głęboko wierzącym chrześcijaninem i wyznawania konserwatywnych wartości. To oczywiście tylko jedna z „prawdziwych Ameryk”, ale to bardzo dominująca narracja, która w ostatnich 20 latach rozlała się na cały kraj.
Beyoncé nie dla wszystkich jest autorytetem [rozmowa z Karoliną Krasuską]
czytaj także
Głównym motywem książki jest próba sprzedaży praw do zekranizowania losów Bravo. Jaką rolę w propagowaniu wojny odegrało Hollywood? Sam pamiętam stosunkowo trzeźwe obrazy w stylu Green Zone, Jarhead. Żołnierz piechoty morskiej, Na gorąco, The Hurt Locker. W pułapce wojny…
Ja bym wymienił jeszcze W dolinie Elah – to świetny antywojenny film. Zgadzam się, powstało ich kilka. Ale równolegle w Hollywood nakręcono równie wiele, jeżeli nie więcej, obrazów gloryfikujących wojnę, jak Ocalony czy Snajper. I to one odniosły wielki sukces komercyjny. Hollywood to olbrzymia machina propagandowa, zajmująca się promocją amerykańskiej mitologii.
Amerykanie się przeciwko temu nie buntują?
Skąd! Społeczeństwo łyka to jak młody pelikan.
Z perspektywy Europejczyka amerykański patriotyzm wydaje się być karykaturalny, przesiąknięty naiwnym idealizmem, nacjonalizmem i propagandą. Parady, flagi na każdym domu, organizowane z wielką pompą uroczystości państwowe...
To ważna część naszej kultury. Przynajmniej tej głównego nurtu. Osiągnęliśmy już punkt, w którym zmieniło się to w swego rodzaju zawody – dziwaczny konkurs na to, kto jest najbardziej amerykański i patriotyczny. Oczywiście wielu z najgłośniejszych patriotów nigdy nie służyło w armii ani nie walczyło na wojnie. To każe się zastanowić, czy swoim hurrapatriotyzmem nie kompensują poczucia winy lub niedopasowania, które w nich drzemią.
Istnieje coś takiego jak zdrowy patriotyzm?
Zdrowy patriotyzm to oddanie najlepszym tradycjom i ideałom swojego kraju, przy równoczesnym trzeźwym postrzeganiu świata. Jeżeli twoje państwo nie działa w myśl swoich własnych ideałów, twoim patriotycznym obowiązkiem jest protestować przeciwko niemu.
Zdecydowałeś się umieścić akcję powieści w jednym miejscu i „upchnąć” ją w kilku godzinach. Co chciałeś osiągnąć dzięki zagęszczeniu wydarzeń?
Jeżeli twoje państwo nie działa w myśl swoich własnych ideałów, twoim patriotycznym obowiązkiem jest protestować przeciwko niemu.
Chciałem by ta historia była jak najintensywniejsza. Skoncentrowana tak, by czytelnik nie miał chwili na oddech. Żadnych dłuższych przerw, żadnych dygresji. Uderzyć szybko i mocno – oto mój cel.
Ale na kilkadziesiąt stron odpuszczasz i przenosisz Billy’ego do rodzinnego domu. To bardzo spokojny fragment.
Musiałem zabrać Billy’ego do domu, by dowiedzieć się, jakim człowiekiem jest. Książka zaczęła się kleić dopiero, gdy napisałem ten fragment.
Billy Lynn jest z jednej strony postacią niezwykle zniuansowaną, z drugiej – bardzo reprezentatywną. To biały nastolatek z biedniejszej rodziny i konserwatywnego stanu, który na wojnę pojechał wbrew własnej woli. Co było dla ciebie ważne w tej postaci?
Kiedy zaczynam pisać, w głowie pojawiają mi zaledwie duchy bohaterów. Dopiero w trakcie pracy powoli odkrywają przede mną, jacy są naprawdę. Nie kieruję ich losami, raczej daję się ponieść ich opowieściom. Zdaję się na instynkt i intuicję. Nie tracę czasu, analizując, kim jest dany bohater i dlaczego taki jest. Lubię, gdy odpowiedzi na te pytania pozostają tajemnicą – również dla mnie.
Z tego, co mówisz, wynika, że pisanie to dla ciebie mistyczny proces. Nie traktujesz tego tak jak wielu pisarzy, jako codziennej roboty?
Łączę oba podejścia. Bardzo staram się, by co dzień o 8:00 czy 8:30 usiąść przy biurku i spędzić przy nim minimum sześć godzin. Jednak w moim przypadku nie zabija to „mistycznej” części pisarstwa. Chyba nawet jej pomaga. Świadomość, że każdego dnia usiądę i będę pracował, sprawia, że w tych dokładnie godzinach otwiera się moja głowa (i serce). Nie muszę kręcić się po mieszkaniu, czekając na inspirację. Siadam i zaczynam pisać, wierząc, że „pisarstwo” samo się zacznie.
Jak udało ci się wejść w głowę żołnierza? Sam nigdy nie służyłeś w wojsku.
Przeczytałem wszystkie książki o Iraku, jakie udało mi się znaleźć. Przekartkowałem tony czasopism, obejrzałem mnóstwo filmów dokumentalnych. I rozmawiałem z żołnierzami i weteranami. Z kilkoma się nawet zaprzyjaźniłem. Jako że sam nie służyłem, czułem, że muszę zasłużyć na prawo do napisania książki o ich doświadczeniach. Dlatego podchodziłem do tematu z olbrzymią pokorą.
Powieść została zekranizowana (polski tytuł filmu różni się od książkowego i brzmi: Najdłuższy marsz Billy’ego Lynna). A przecież sam pokazujesz w niej, jak fałszywą wizję może sprzedać hollywoodzkie widowisko. Oglesby chce przerobić historię Bravo na propagandową sieczkę. Nie bałeś się, że twoją opowieść spotka podobny los?
Zawsze istniej ryzyko. Jednak zaufałem ludziom, którzy podjęli się zadania – Stephenowi Cornwellowi i jego kolegom z Ink Factory. A później Angowi Lee i całej ekipie. Rozumieli książkę, a ich intencją było wiernie przenieść ją na ekran. Czegóż więcej może chcieć pisarz? Byłem szczęśliwy, że trafiłem w ich ręce.
Miałeś coś wspólnego ze scenariuszem?
Nic. Moją jedyną stycznością z filmem było kilka kurtuazyjnych spotkań z Angiem Lee, który jest nie tylko genialnym reżyserem, ale i wspaniałym człowiekiem. Bardzo pokornym i poświęconym swojej sztuce. Odbyliśmy kilka rozmów – nazwanych szumnie „konsultacjami” – czasami w towarzystwie innych członków ekipy. I tyle.
***
Ben Fountain (ur. 1958) jest wielokrotnie nagradzanym amerykańskim pisarzem i reporterem. W 2007 roku otrzymał nagrodę PEN/Hemingway za książkę Brief Encounters with Che Guevara, a w 2012 roku Amerykańską Nagrodę Stowarzyszenia Krytyków za Długi marsz w połowie meczu. Publikuje m.in. w „Harper’s”, „The Paris Review” i „The New York Times”.
Tomasz Pstrągowski (ur. 1984) – dziennikarz i scenarzysta, były redaktor naczelny serwisów książki.wp.pl i komiksomania.pl, doktorant Uniwersytetu Gdańskiego, współtwórca podcastu o grach wideo Niezatapialni.pl, współpracownik Dwutygodnik.com. Właśnie wydał komiks Jak schudnąć 30kg? Prawdziwa historia miłosna (rys. Maciej Pałka).
