Świat

Silny, kolonizujący Izrael jako zaprzeczenie słabego Żyda z getta

Fot. Noaz, Flickr.com

Cała idea syjonizmu była taka, żeby zaprzeczyć wizerunkowi diaspory, który kształtowali antysemici: słabego Żyda, zepchniętego do getta, zamkniętego, kulturowo zacofanego, będącego słabą mniejszością. Izrael miał być państwem nowego hebrajskiego Żyda, silnego, często na plakatach wyglądającego wręcz jak aryjscy Niemcy – mówi Ala Qandil, reporterka i była współpracowniczka PAP w Izraelu i Palestynie.

Marta Tycner: Donald Trump ogłosił, ze przenosi ambasadę USA z Tel Awiwu do Jerozolimy. Pierwsze komentarze krzyczały w nagłówkach, że to albo koniec szans na pokój na Bliskim Wschodzie, albo trzecia wojna światowa.

Ala Qandil: Dla Palestyńczyków mieszkających w Jerozolimie gest Trumpa nie jest wcale aż tak ważny, jak sugerują  to prasowe nagłówki. Protesty odbywają się głównie poza Jerozolimą, a te w samej stolicy są raczej symboliczne, trochę jakby pod presją dziennikarzy, którzy zbierają się w miejscach spodziewanych demonstracji tłumniej niż Palestyńczycy.

Ala Qandil – reporterka, była współpracowniczka PAP w Izraelu i Palestynie.
Ala Qandil – reporterka, była współpracowniczka PAP w Izraelu i Palestynie.

Ta deklaracja nie zmienia codziennej sytuacji Palestyńczyków żyjących pod izraelską okupacją w Jerozolimie Wschodniej. Nie będzie z tego trzeciej wojny światowej, ani żadnej innej, bo nie wywołały jej przecież nawet zbrodnie wojenne popełniane przez Izrael w Strefie Gazy.

Ale ta deklaracja może stać się zapalnikiem nowych napięć.

Ostatniej intifady, czyli powstania Palestyńczyków przeciwko izraelskiej okupacji, też nie wywołały wydarzenia symboliczne, czyli wizyta izraelskiego premiera Ariela Szarona pod jerozolimskim meczetem Al-Aksa, tylko dekada niepowodzenia procesu pokojowego, nasilające się izraelskie osadnictwo, aresztowania dorosłych i dzieci, wysiedlenia Palestyńczyków, itd. To, co łączy gest Trumpa i Szarona, to ich arogancja, prowokacyjność, upokorzenie drugiej strony, choćby poprzez udawanie, że Palestyńczyków w tym całym równaniu nie ma.

Dlaczego Trum zdecydował się na taki krok?

Decyzja o przeniesieniu ambasady została de facto podjęta w kongresie w 1995 roku i Trump ją tylko wprowadził w życie. Dlaczego amerykański kongres uchwalił coś takiego? Otóż miał to być prezent dla Icchaka Rabina. Na drugi dzień Rabin przemawiał w Waszyngtonie i mówił o tym, jak ważna jest dla Izraelczyków Jerozolima. I o tym, że nie ma dwóch Jerozolim, że jest tylko jedna. I tu się mylił.

Bo?

Nie ma znaczenia, czy Kneset i Kongres uchwalą dziesięć ustaw o tym, że Jerozolima jest jedna, niepodzielna. W rzeczywistości są dwie Jerozolimy, dwa różne światy. Oczywiście przy amerykańskim Kongresie działa bardzo silne izraelskie lobby. To nie jest żadna teoria spiskowa, tylko oficjalna organizacja lobbingowa AIPAC, która ma ogromny wpływ, podobnie jak inne lobby, np. posiadaczy broni. Przez długi czas amerykańscy prezydenci nie wykonywali postanowienia Kongresu, ale w trakcie kampanii wyborczej Trump obiecał AIPAC-owi, że przeniesie ambasadę USA do Jerozolimy. Do tego w Stanach ruch ewangelicki, który jest bardzo pro-izraelski, jest też bazą wyborczą Trumpa. To są też względy religijne: oni wierzą, że Żydzi w Izraelu mają do odegrania ważną rolę gdy nastąpi koniec świata i mesjasz wróci.

Powtórne przyjście mesjasza, czasy ostateczne?

Tak. Tylko to powtórne przyjście wcale nie wróży dobrze Żydom. Ale izraelskiej prawicy to chwilowo nie przeszkadza w sojuszu z ewangelikami (śmiech). No i w końcu proizraelskość Stanów to też względy geosrategiczne, Izrael miał być wypustką USA na Bliskim Wschodzie i ich sojusznikiem. Za tym stoi zresztą bardzo rasistowskie postrzeganie Bliskiego Wschodu, gdzie Izrael to ostatnia linia cywilizacji przed barbarzyńskim światem muzułmańskim. Tym niemniej ze strony Trumpa przeniesienie ambasady to był bardzo głupi ruch, nie ma co do tego wątpliwości, on sobie tym strzelił w stopę.

Ale pod jakim względem?

Spalił zupełnie pozycję Amerykanów w procesie pokojowym, który chciał wznowić. Nie będzie teraz procesu pokojowego sponsorowanego przez Stany Zjednoczone. Wydaje mi się, że najradykalniejsza zmiana, jaką ten ruch może wywołać, to obalenie władz Autonomii Palestyńskiej.

W jaki sposób?

W Palestynie od wyborów w 2006 roku jest dwuwładza. W Strefie Gazy rządził Hamas, a na Zachodnim Brzegu rządził Fatah w ramach Autonomii Palestyńskiej. Autonomia Palestyńska ma ograniczoną władzę nad jakąś 1/4 terytorium Zachodniego Brzegu i nad większością palestyńskiej ludności, czyli w praktyce nad miastami palestyńskimi. Przede wszystkim chodzi o kontrolę nad sprawami cywilnymi, ale istnieje też współpraca z Izraelem na polu bezpieczeństwa. W skrócie to polega na tym, że kiedy palestyńskie władze aresztowały członka Hamasu, to oddawały go Izraelczykom.

A to nie zdrada?

Przez wiele lat wprawdzie ludzie uważali to za zdradę, ale to jakoś się trzymało. Z kolei instytucje Autonomii Palestyńskiej stały się niezbędne do życia w miastach – to jest np. służba zdrowia czy rejestr mieszkańców, ale też różne tradycyjne instytucje. I teraz tak: Hamas mówił „nie” dla negocjacji i „tak” dla ruchu oporu, mówił, że Zachód Palestyńczykom nie pomoże i ich sprzeda prędzej czy później. Natomiast Fatah i władze Autonomii w Ramallah żyły głównie z dotacji zachodu i Stanów Zjednoczonych, z wpłat od donorów i z całego sektora pomocy humanitarnej. No i teraz oni są spaleni po prostu.

Bo Zachód faktycznie ich sprzedał?

Autonomia Palestyńska od końca drugiej intifady powtarza uparcie: trzeba negocjować, rezygnujemy z walki zbrojnej. Ja nie wiem, jak to się stało, że oni do tej pory się trzymają. Bo od porozumień z Oslo polityczna Palestyńczyków stawała się tylko gorsza. Jeżeli oni mieli jakiekolwiek resztki zaufania społecznego, jeżeli ktokolwiek wierzył, że negocjacje albo proces pokojowy sponsorowany przez Stany może cokolwiek przynieść, to teraz właśnie przestał.

A więc proces pokojowy znów utknął?

Tak, on się wyczerpał, a formuła, która była dotychczas, nie działała. Między innymi dlatego, że Stany jako mediator, który miał być bezstronny, były zawsze po stronie Izraela. Palestyńczycy bardzo często się na to skarżyli, ale nikt tego nie traktował poważnie. Dobrą stroną przeniesienia ambasady USA do Jerozolimy i uznanie Jerozolimy za stolicę Izraela jest to, że pewne rzeczy staną się oczywiste. Nie będziemy musieli udawać, że Stany są bezstronne.

Bo jak nie my, to kto? O tym, jak Ameryka pomaga światu

Dziś centralne instytucje izraelskie są w Jerozolimie, a wszystkie ambasady w Tel Awiwie. Skąd to rozdwojenie?

Izrael od lat 50. traktuje Jerozolimę Zachodnią jako swoją stolicę – tam jest siedziba Knesetu, Sądu Najwyższego i inne rządowe budynki. W 1980 roku w Knesecie zostało uchwalone prawo o aneksji podbitej wcześniej wschodniej, palestyńskiej części miasta. Społeczność międzynarodowa nigdy nie uznała tej aneksji i oczekuje, że status Jerozolimy, prawdopodobnie jako stolicy dwóch państw, Izraela i Palestyny, będzie wynegocjowany w ostatniej fazie rozmów pokojowych. Na znak protestu przeciwko aneksji, która jest nielegalna wedle prawa międzynarodowego, wszystkie kraje utrzymują swoje ambasady w Tel Awiwie.

A za tym wszystkim stoi skomplikowana historia izraelskiego państwa…

Pod koniec XIX wieku, kiedy rodziła się koncepcja „powrotu” rozproszonych po świecie Żydów na tereny obecnego Izraela, czyli ruch syjonistyczny i jego nurty, koncepcje wokół Jerozolimy były bardzo różne. Niektórzy żydowscy intelektualiści chcieli, żeby Jerozolima była centrum duchowym Żydów świata, ale niekoniecznie stolicą formalnego państwa. Dla pionierów, pierwszych syjonistów, którzy przyjeżdżali do Palestyny, Jerozolima nie była aż tak ważna. To były osoby o poglądach raczej socjalistycznych, niereligijne. Państwo, które chcieli zbudować miało być socjalistyczne.

Ale było już wtedy wielu Żydów na całym świecie, którzy nie widzieli innego centrum państwowości niż Jerozolima.

Owszem, jako religijne, duchowe centrum, Jerozolima była zawsze ważna. Ale cała idea syjonizmu była taka, żeby zaprzeczyć wizerunkowi diaspory, który kształtowali antysemici: słabego Żyda, zepchniętego do getta, zamkniętego, kulturowo zacofanego, będącego słabą mniejszością. Izrael miał być państwem nowego hebrajskiego Żyda, silnego, często na plakatach wyglądającego wręcz jak aryjscy Niemcy: blondyna o niebieskich oczach, opalonego, na traktorze, pracującego na roli. To w niewielkim stopniu miało coś wspólnego z religią

To odcięcie od religii nie do końca wyszło, sądząc po tym, jak wygląda dziś Izrael. Kiedy religia zaczyna decydować o losach Izraela?

Im bliżej powstania państwa, tym bardziej świeccy Żydzi, socjaliści, syjoniści mają problem z religijnymi Żydami, którzy nie chcą w ogóle rozmawiać o państwie. Wierzą, że Izrael może powstać dopiero po nadejściu mesjasza i nie wolno tego procesu przyspieszać poprzez ściąganie Żydów do Palestyny i tworzenie świeckiego państwa.

Ważne wydarzenia mają miejsce w przededniu przyjazdu Specjalnej Komisji ONZ ds. Palestyny, która miała zbadać sytuację na ziemiach i tuż przed planem ich podziału. Jeden z ojców założycieli państwa, Ben Gurion, zawiera wówczas układ z religijnymi Żydami. To była umowa, która symbolizuje wszystko, co się dzieje do dziś. Ben Gurion poprosił ich, żeby rozmawiając z komisją ONZ nie mówili, że nie chcą państwa. Ale w zamian za to obiecał, że jeśli to państwo powstanie, to będzie dbało o przestrzeganie religijnych nakazów.

Trochę tak jest do dziś – świeccy Izraelczycy z jednej strony potrafią wyrażać się bardzo pogardliwie o ortodoksyjnych Żydach, a z drugiej potrzebują ich i ich narracji.

A nie jest tak, że świeckie państwo w sumie potrzebuje religii, żeby uzasadnić swoje istnienie? No bo jeśli nie religia, to dlaczego w ogóle osiedlać się akurat na Bliskim Wschodzie?

Dokładnie tak jest. Religia stała się w którymś momencie podstawą roszczeń Izraela o prawie do tej ziemi. Partie polityczne, np. Likud, który jest u władzy, a który nie jest partią religijną, tylko konserwatywną, prawicową i bardzo nacjonalistyczną, wchodzi w sojusze z religijnymi ruchami, żeby uzasadnić prawo Żydów do całej ziemi między rzeką Jordan a Morzem Śródziemnym.

Czyli powstaje państwo, a dopiero potem okazuje się, że Jerozolima jest równie ważna jak Tel Awiw?

Jerozolima geostrategicznie zaczyna być ważna na bardzo późnym etapie. Może gdzieś w latach 70., kiedy utwierdza się sojusz między świeckimi i religijnymi Żydami. To jest też początek izraelskiego osadnictwa na wschód od Jerozolimy w kierunku rzeki Jordan, czyli na Zachodnim Brzegu.

Lata 70. to już zupełnie inna sytuacja, jest już po wojnie sześciodniowej.

Tak. Cofnijmy się troszkę. Pod koniec 1947 roku ONZ uchwala plan podziału i dzieli ten skrawek ziemi na dwa państwa. Plan podziału jest absurdalny i nie ma szans, żeby kiedykolwiek zadziałał.

Bo?

Są tam różne granice w środku kraju, skrawki ziemi tak wydzielone, żeby w państwie żydowskim, które ma powstać, Żydzi mogli stanowić większość. Palestyńczycy, którzy są rdzenną ludnością i mają przewagę demograficzną, dostają mniejszą część ziem. Więc ten podział odrzucają.

A Żydzi?

Żydzi formalnie go akceptują, ale plan od początku jest taki, żeby podbić trochę więcej ziem. Wtedy już zaczynają się powoli czystki etniczne, tzn. żydowskie bojówki wypychają palestyńskich mieszkańców z ziem, na których mieszkają. Dla Palestyńczyków to jest początek Nakby (arabskie słowo na katastrofę): wysiedleń, które jeszcze się nasilą po ataku krajów arabskich. Uchodźcy wyrzuceni wtedy z domów nigdy nie będą mogli do nich wrócić. Ich potomkowie do dziś mieszkają w obozach dla uchodźców w Jordanii, w Libanie, Syrii, Egipcie, ale też w Gazie i na Zachodnim Brzegu. Szacuje się, że jest ich już pięć milionów.

A jak to miało wyglądać według ONZ?

Jerozolima miała być miastem międzynarodowym. Nikt, ani Żydzi ani Palestyńczycy, a patrząc z punktu widzenia religijnego: ani żydzi, ani muzułmanie, ani chrześcijanie nie mają mieć nad nią dominacji.

Tylko że ten plan podziału nigdy nie zostaje zrealizowany.

Nie. Pół roku po uchwaleniu planu kończy się brytyjski mandat na tym obszarze, Brytyjczycy się wycofują i  Izrael ogłasza niepodległość. Na tym etapie do sąsiednich krajów arabskich docierają dziesiątki tysięcy uchodźców. Żeby powstrzymać ten exodus, ale też rzeczywiście nie akceptując tego, co się dzieje, kraje arabskie atakują nowopowstające państwo Izrael. Kraje arabskie wojnę przegrywają, a państwo Izrael powstaje.

To jest Izrael w granicach, które znajdziemy na szkolnej mapie?

Izrael podpisuje z Jordanią, Syrią, Egiptem i Libanem zawieszenie broni, czyli porozumienia z Rodos z 1949 roku. Na ich mocy wyznaczono linię demarkacyjną, tzw. zieloną linię, od koloru długopisu, którym ta linia była rysowana.

Izraelska delegacja w trakcie Porozumień z Rodos, 1949. Fot. Knesset, CC
Izraelska delegacja w trakcie Porozumień z Rodos, 1949. Fot. Knesset, CC

Ta linia, która miała być tymczasowa, stała się de facto granicą Izraela. Po angielsku mówi się o ziemiach, które Izrael zajął w 1948, jako „Izrael właściwy”, żeby odróżnić od ziem podbitych później i okupowanych. I tak, ta zielona linia jest najbliższa idei międzynarodowo uznanej granicy Izraela.

Ale międzynarodowej Jerozolimy nie ma. To co jest?

Podział. Zielona linia, granica, przebiega przez środek Jerozolimy. Dziś jeździ po niej nowoczesny tramwaj, którego budowa wywołała niejedną awanturę, ale to osobna historia.

Jerozolima zostaje więc podzielona na dwie części: wschodnią i zachodnią. Palestyńczycy, którzy mieszkali w zachodniej części miasta są wyrzuceni, zmuszeni do ucieczki – te dzielnice są dzisiaj częścią oficjalnej, izraelskiej zachodniej Jerozolimy. Natomiast wschodnia część, czyli m.in. Stare Miasto, gdzie jest Al-Aksa, Ściana Płaczu i Bazylika Grobu, od 1949 do 1967 roku razem z Zachodnim Brzegiem znajdują się pod władzą Jordanii. Żydowscy mieszkańcy starego miasta, około dwóch tysięcy osób, są wysiedleni ze swoich domów. Na ich miejsce wprowadzą się palestyńscy uchodźcy wysiedleni z zachodniej części miasta i innych ziem, które zajął Izrael. Po 19 latach wybucha wojna sześciodniowa i Izrael podbija wszystko, Żydzi wracają na stare miasto, żydowska dzielnica jest najpierw wyburzona, a potem odbudowana. Te wszystkie zmiany widać w mieście: nie trzeba znać się na architekturze, żeby zauważyć, jak bardzo to nowe stare miasto różni się od pozostałych dzielnic.

Wojna sześciodniowa to była kwestia podboju terytorialnego, żeby izraelskie państwo dobrze domknąć, czy też sprawa religijna, żeby dostać pod swoją opiekę biblijne ziemie i np. Ścianę Płaczu?

Moim zdaniem jedno zasila drugie, tzn. religia jest potrzebna, żeby uzasadnić podbój terytorialny i utrzymanie kontroli nad podbitymi ziemiami. W wojnie sześciodniowej Izrael zajął bardzo dużo ziem: część syryjskich wzgórz Golan, Półwysep Synaj, Strefę Gazy, cały Zachodni Brzeg i wschodnią Jerozolimę. Wszystkie te terytoria stały się terytoriami okupowanymi, a te ostatnie trzy to palestyńskie terytoria okupowane. Oczywiście była wówczas ogromna potrzeba symboli, każda wojna ich potrzebuje. Jednym z najbardziej znanych zdjęć z 1967 r. są żołnierze pod Ścianą Płaczu, bardzo wzruszeni, bo są pierwszymi Żydami w tym miejscu od dwudziestu lat.

Izraelscy żołnierze przy Ścianie Płaczu w 1967. Fot. David Rubinger, Knesset, CC.
Izraelscy żołnierze przy Ścianie Płaczu w 1967. Fot. David Rubinger, Knesset, CC.

Pierwszym, co zrobi Izrael po podbiciu wschodniej części miasta będzie wyburzenie całej dzielnicy na Starym Mieście – tam, gdzie teraz jest ogromny pusty plac przed Ścianą Płaczu, stały ciasno przytulone domki. Ten plac świetnie ilustruje podział miasta. Z okna domu Khaledich, rodziny, od której wynajmowałam mieszkanie na starym mieście, świetnie było widać Ścianę Płaczu i plac przed nią. Ale muzułmanie nie mają tam wstępu. Jedyni Palestyńczycy, jakich można tam spotkać, to sprzątacze.

Co to właściwie znaczy „terytoria okupowane”?

O ile świat zaakceptował podbój z 1949 roku, to tego z 1967 – nie. Z perspektywy prawa międzynarodowego wszystkie zajęte ziemie i ich mieszkańcy są w tej samej sytuacji: okupacji. Wedle prawa międzynarodowego mocarstwo okupujące powinno skończyć możliwie szybko okupację, a w międzyczasie zaspokoić podstawowe potrzeby ludności okupowanej i nie zmieniać zastanego statusu quo – czy pod kątem demograficznym, prawnym, czy nawet architektonicznym. A Izrael robi dokładnie na odwrót i w dodatku dzieli Palestyńczyków wedle różnych kategorii. Mieszkańcy Jerozolimy są w innej sytuacji prawnej niż ci na Zachodnim Brzegu, a ci z kolei mają jeszcze inne prawa niż Palestyńczycy w Strefie Gazy. Według izraelskiego prawa Jerozolima Wschodnia została anektowana, czyli włączona do właściwego terytorium państwa – mocą jednostronnej deklaracji.

Co to oznacza dla mieszkańców?

Żydowscy mieszkańcy Jerozolimy Wschodniej są naturalnie obywatelami Izraela, ale ich palestyńscy sąsiedzi najczęściej już nie. Choć wielu z nich mieszka w Jerozolimie od pokoleń, są tylko rezydentami, mają karty pobytu, a ich status jest skrajnie niepewny.

Palestyńczycy: niechętni obywatele Izraela

W Jerozolimie Wschodniej obowiązuje teoretycznie takie samo prawo, jak w Izraelu. Na pozostałych palestyńskich terytoriach okupowanych jest inaczej: Palestyńczyków mieszkających tam obowiązują przepisy reżimu wojskowego. Natomiast ich sąsiadów, Żydów mieszkających na tych terytoriach, obowiązuje zwykłe prawo izraelskie.

Jaki ma to skutek w praktyce?

Jeśli na Zachodnim Brzegu palestyński i izraelski nastolatek rzucą w tym samym miejscu kamieniem, to stosują się wobec nich dwa zupełnie różne systemy prawne. W Jerozolimie teoretycznie tak nie jest, ale Jerozolima Wschodnia i Zachodnia to w praktyce dwa światy. Mimo że teoretycznie mieszkają w jednym mieście, ich mieszkańcy mają różne obywatelstwo i różne prawa do rezydowania, różny dostęp do podstawowych usług miejskich, jak kanalizacja i wywóz śmieci, do edukacji, mieszkań, dróg, karetek, straży pożarnej itd.

A właściwie czemu Izrael tak bardzo to komplikuje? Dlaczego po wojnie sześciodniowej nie chciał po prostu wcielić wszystkich podbitych terenów?

Po wojnie sześciodniowej Izrael miał nagle spory kawał nowej ziemi, ale też miał bardzo dużo palestyńskiej ludności. Nie chciał im wszystkim dać obywatelstw, bo nagle by się okazało, że w państwie żydowskim jest pół na pół Palestyńczyków i Żydów. A Żydów ma być oczywiście większość.

To dlatego Izrael zaczyna wprowadzać na terytoriach okupowanych ruch osadniczy: budowę osiedli i wysiedlenia Palestyńczyków. Celem jest zagarnięcie jak najwięcej ziemi z możliwie niewielką ilością ludności palestyńskiej.

A w Jerozolimie nie ma tego problemu? Przecież tam też mieszkają Palestyńczycy.

Oczywiście, że jest. Kiedy w 1980 roku Kneset uchwalał prawo, że Jerozolima będzie formalnie częścią Izraela, to Żydzi stanowili ponad 70 proc. jej mieszkańców, a pozostała ludność 30 proc. Dziś Palestyńczyków jest ponad 300 tysięcy i stanowią około 40 proc. mieszkańców Jerozolimy.

Ta liczba urosła przez przyrost naturalny?

Nie tylko. Przed wojną sześciodniową Wschodnia Jerozolima pod rządami Jordanii była 10 razy mniejsza. Po podboju nastąpiła zmiana granic miasta we wschodniej części i włączono do niej okoliczne wioski. Znowu – nowa granica miała przyłączyć do Izraela jak najwięcej palestyńskich ziem i jak najmniej ludzi. Niemniej Palestyńczyków w Jerozolimie i tak przybyło.

A miało ubyć…

Izraelskie władze miasta od początku robiły wszystko, żeby liczba palestyńskich mieszkańców Jerozolimy już nie rosła. Jedną z takich polityk było wywłaszczenie palestyńskich ziem. Od 1967 r. 35 proc. ziem we wschodniej Jerozolimie, które były własnością Palestyńczyków, zostało wywłaszczonych pod izraelskie osiedla albo drogi czy inne zaplecze osiedli. Natomiast 54 proc. ziem, których właścicielami również byli Palestyńczycy, zostało uznane za zielone przestrzenie i parki, co oznacza, że nie można się na nich budować.

Ze wszystkich ziem, które posiadali Palestyńczycy we wschodniej Jerozolimie, zostało im 11% na budowanie domów. A przy dużym przyroście naturalnym to za mało. Dziś skutkiem jest to, że we wschodniej Jerozolimie brakuje 25 tysięcy mieszkań. Jest też ogromny problem z dostaniem pozwolenia na budowę. No i są regularne wyburzenia. Po izraelskiej stronie nie burzy się domów, co najwyżej jakąś przybudówkę. Po palestyńskiej regularnie – około 300 rocznie.

Jednocześnie na ziemiach, które zostały wywłaszczone, trwa rozbudowa izraelskich osiedli.

W rezultacie we wschodniej części miasta mieszka już ponad 200 tysięcy izraelskich osadników. Panuje tam taki brak mieszkań, że palestyńscy mieszkańcy są zmuszeni wyprowadzać się poza mur, poza oficjalną granicę Jerozolimy. Tylko że jeśli izraelskie władze ich na tym przyłapią, to zabiorą im kartę rezydenta uprawniającą do bycia w Jerozolimie, przechodzenia przez checkpointy, poruszania się swobodnie po Izraelu. Bo żeby móc utrzymać posiadanie tej karty, Palestyńczycy muszą udowadniać, że Jerozolima jest centrum ich życia. Sytuacja bez wyjścia.

Czy aneksję wschodniej Jerozolimy uznał ktokolwiek na świecie? Przed Trumpem, oczywiście?

Nie, żaden kraj na świecie nigdy nie uznał prawa anektującego Jerozolimę Wschodnią i ustanawiającego Jerozolimę wieczną i niepodzielną stolicą Izraela. Społeczność międzynarodowa uważa, że tam powinny być dwa państwa.

Jak to właściwie jest z tą koncepcją państwa palestyńskiego? Można usłyszeć głosy, że ona jest wyłącznie odpowiedzią na działania Izraela i że to tę koncepcję unieważnia, bo ona jest sztuczna, późna. Czy przed powstaniem Izraela idea państwa palestyńskiego istniała?

Nie. Ale w ogóle na Bliskim Wschodzie, póki nie pojawili się Europejczycy, tamtejsze społeczeństwa nie funkcjonowały jak państwa w naszym dzisiejszym rozumieniu, państwa narodowe. Więc taka argumentacja jest z gruntu mylna. Rzeczywiście palestyński nacjonalizm wykształcił się najpierw w latach 30., a potem przez lata okupacji i w odpowiedzi na syjonizm, czyli żydowski nacjonalizm. Dawniej ktoś, kto był z Jerozolimy, w pierwszej kolejności powiedziałby, że jest mieszkańcem Jerozolimy, członkiem takiej a takiej rodziny, muzułmaninem, albo chrześcijaninem. Na wsi by powiedział, że jest muzułmaninem, rolnikiem, mieszkańcem tego a tego regionu.

Ale czy jest jakiś moment, w którym zaczyna być wiadomo, że Jerozolima ma być potencjalnie stolicą państwa palestyńskiego i w związku z tym nie można jej uznać za stolicę państwa izraelskiego?

Nie można tego łatwo określić. Jerozolima to było de facto miejsce, z którego wywodziły się palestyńskie arystokratyczne rody, które są teraz częściowo rozrzucone w diasporze i z których wywodzą się elity intelektualne. Na pewno w momencie, kiedy Palestyńczycy weszli w narrację państwowości jako odpowiedzi na wysiedlenia i okupację, stało się oczywiste, że jedynym miejscem, które może być ich stolicą, jest Jerozolima.

Palestyńczycy walczą o Jerozolimę?

Ona jest symbolem dla Palestyńczyków. Ak-Aksa i Kopuła na Skale to są miejsca, o które walczyli zarówno palestyńscy muzułmanie, jak i chrześcijanie. Kiedy mieszkałam na Starym Mieście i rozmawiałam z chrześcijańskimi rodzinami tam, to wiele osób opowiadało, jak przy wybuchu drugiej intifady było wielu chrześcijan, którzy stali przed Al-Aksą i Kopułą na Skale i bronili jej przed izraelskimi żołnierzami. Są na Starym Mieście chrześcijańskie rodziny, które opowiadają, jak ich synowie zginęli jako męczennicy broniąc Al-Aksy. To jest symbol nie tylko religijny, ale też narodowy, który potrafi porwać tłumy.

To widać też np. w Strefie Gazy. Tam jest całe pokolenie młodych ludzi, którzy nigdy nie mogli wyjechać. Gaza jest oblężona przez Izrael i zamknięta. Ludzie urodzeni w latach 90. mieli bardzo małe szanse wyjechać i zobaczyć chociażby Jerozolimę. Ale za każdym razem, kiedy coś się dzieje pod Al-Aksą, oni pierwsi idą protestować.

Te protesty, które pokazuje potem telewizja i mówi o agresywnych tłumach wyrostków rzucających kamieniami…

Protesty w samej Gazie są absurdalne, bo tam nie ma już izraelskich żołnierzy, wszyscy wycofali się w 2005 roku. Ale Gaza jest więzieniem. Więc co ci ludzie mogą zrobić? Mogą podejść pod mur, pod jakieś wieże strażnicze czy płot oddzielający Izrael od Strefy Gazy, mogą próbować rzucać kamieniami. Te kamienie nigdy nie dolatują do żołnierzy. Byłam na kilkunastu takich protestach i to jest strasznie smutny widok, masa młodych ludzi, którzy podpalają opony, próbują rzucać kamieniami, a izraelscy żołnierze strzelają do nich jak do kaczek. Z tych protestów co chwilę wynosi się rannych i zabitych.

Od ogłoszenia decyzji Trumpa izraelscy żołnierze zastrzelili w trakcie przygranicznych protestów w Gazie kilka osób. Wśród nich był mężczyzna na wózku, Ibrahim Abu Thuraya. On się stał w ostatnich latach ikoną tych protestów. Jakie mógł stanowić zagrożenie?

Dwa państwa ze stolicą w jednym mieście. To w ogóle możliwe?

Moim zdaniem idealnie byłoby, gdyby któregoś dnia mogłaby to być jedna stolica, w jednym państwie, w którym wszyscy mają równe prawa. W którym kasują się nawzajem te dwa nacjonalizmy i nie trzeba rozstrzygać, kto ma mieć więcej praw i czyje jest to miejsce, bo ono może być po prostu wspólne. Takie licytowanie się na historię będzie zawsze problematyczne i zmusza do wchodzenia w dyskurs nacjonalistyczny, który jest bez sensu.

To nie jest jeszcze bardziej utopijne niż dwa państwa ze wspólną stolicą?

O tym, że mamy dziś koniec procesu pokojowego i że nie będzie dwóch państw, tylko jedno, mówi się przynajmniej od kilku lat. O tym decyduje praktyka, realia na miejscu. Na Zachodnim Brzegu jest coraz więcej izraelskich osiedli. Jak spojrzeć na mapę, to one nie są wcale przy granicy, tylko w samym sercu Zachodniego Brzegu: na północy, w okolicach Ramallah, które jest tuż nad Jerozolimą, w południowej części, wszędzie.

No więc jest pytanie: jak tam zrobić państwo palestyńskie?

No właśnie. Można podzielić całe to terytorium na małe bantustany, wyłuskać z niego palestyńskie miasta i dać im jakąś autonomię – ale to już nie będzie państwo (zresztą taki stan jest tam dziś – de facto jedno państwo praktykujące apartheid).

Albo trzeba by wysiedlić wszystkich żydowskich osadników, a to jest ponad pół miliona ludzi, niektórzy z nich się tam urodzili. To byłaby wojna domowa. Więc zamiast tego trzeba rozważyć po prostu jedno państwo. I coraz więcej ludzi, przynajmniej po palestyńskiej stronie, zaczyna dostrzegać to nawet nie jako akceptowane rozwiązanie, ale też jedyne realistyczne.

I to się nie zmieni teraz, jak Donald Trump przeniósł tam ambasadę?

Czy tego chciał, czy nie, Donald Trump pokazał brutalną rzeczywistość – Izrael od 1967 r. jednostronnie kontroluje Wschodnią Jerozolimę i zaprowadza tam coraz dalej idące zmiany. Do tego buduje osiedla i mur, które coraz bardziej odcinają Jerozolimę od Zachodniego Brzegu. Wokół Jerozolimy powstaje pierścień kolejnych izraelskich osiedli.

Dziennikarze na miejscu, dyplomaci, osoby z organizacji zajmujących się prawami człowieka, grupy izraelskie, które chcą separacji od Palestyńczyków – wszyscy trąbią o tym, że zaraz nie będzie już żadnej możliwości stworzenia palestyńskiego państwa, bo nie będzie jak Jerozolimy połączyć z zresztą Zachodniego Brzegu.

Ale Trump tego nie robi tego przecież dlatego, że jest zwolennikiem federacyjnego państwa palestyńsko-izraelskiego, tylko dlatego, że stoi po stronie izraelskiego nacjonalizmu.

Oczywiście, ale tak to bywa: faktyczne skutki bywają skrajnie różne od zamierzonych. Trump kieruje się własną logiką: ma swoją prawicową bazę ewangelicką, fanatycznie proizraelską, do usatysfakcjonowania w Stanach, a do tego wykonując ten ruch bardzo pomógł Netanjahu. Obecny premier Izraela ma sprawę o korupcję, jego prawa ręka również i wygląda że Likud, partia będąca u władzy z krótkimi przerwami od 30 lat, może się rozsypać przez śledztwa.

Wiele osób na miejscu się zastanawiało, z kim będzie teraz wojna: czy znowu z Gazą, czy z Hezbollah w Libanie. Bo Netanjahu musi coś zrobić, żeby ugruntować poparcie społeczne i żeby się jakoś z tych śledztw o korupcję wywinąć. Ruch Trumpa pozwala po prostu Netanjahu powiedzieć: patrzcie, co mi się udało! Stany uznały to, o co walczymy od zawsze!

Walzer: Paradoks i tragedia polityki izraelsko-palestyńskiej

Czyli nie ma szans, że Netanjahu przestanie być premierem i do władzy dojdzie opozycja?

Tak naprawdę to nie wiadomo, co jest gorsze. Palestyńczycy czasem mówią, że im gorzej, tym lepiej.

Jak są wybory i może wygrać albo Partia Pracy, albo Likud, to wiele osób mówi: lepiej żeby wygrał Likud i Netanjahu. Bo Partia Pracy robi dokładnie to, co tamci: rozbudowuje osiedla, brutalnie rozbija palestyńskie protesty, masowo aresztuje ludzi i trzyma ich w więzieniach bez postawienia zarzutów, tylko że robi to w bardziej elegancki sposób, mówiąc jednocześnie cały czas o pokoju. Jest przez to dużo bardziej akceptowalna choćby dla Europy, która lubi udawać, że nie widzi pewnych rzeczy.

Netanjahu jest w koalicji m.in z partią Żydowski Dom, Szas, a im się rasizm czasami po prostu wylewa. Ich koalicyjni partnerzy nie mają zahamowań, nie mają europejskiej poprawności politycznej, która pozwala temu wszystkiemu lepiej wyglądać. Wszystko, co robi Trump i Netanjahu, zmusza Europę i Zachód, żeby przestać udawać, że tam jest normalny kraj z normalnie funkcjonującą demokracją, z którym można mieć bardzo bliskie stosunki ekonomiczne, kulturalne, naukowe itd. Bo im brzydziej, im bardziej to wszystko widać, tym większa szansa dla Palestyńczyków, że przestanie się traktować ich ostrzeżenia i protesty jako radykalizm, jakieś histeryczne reakcje.

No tak, ale z drugiej strony otwarty rasizm podgrzewa tylko sytuację. Na co można liczyć ze strony społeczności międzynarodowej? Trochę ten paradoks widzimy w Polsce – naciski z zewnątrz utwierdzają tylko prawicę w poczuciu, że robi słusznie.

I w Izraelu jest bardzo podobne poczucie. W społeczeństwie żydowskim w Izraelu, poza jakimiś malutkimi grupami lewicowymi, podobnie jak tu w Polsce, jest przekonanie, że cały świat jest przeciwko nim. Ogromna większość społeczeństwa w to wierzy, więc każda wywołuje odwrotną reakcję: „wszyscy są przeciwko nam, nienawidzą Żydów, więc słusznie robimy, musimy się bronić”.

W lipcu przywódcy Polski, Węgier, Słowacji i Czech spotkali się z Netanjahu i stworzyli wspólne grupy ds. walki z terroryzmem i ds. współpracy technologicznej.

Izraelska prawica jest bardzo zainteresowana sojuszem z potencjalnie antysemickimi europejskimi prawicami na bazie wspólnego militaryzmu, ksenofobii, wiary w etniczny nacjonalizm. To jest ciekawe o tyle, że to pokazuje, jak bardzo instrumentalizowany jest zarzut antysemityzmu przez obecne izraelskie władze. Dla mnie to jest przerażające, bo oni się świetnie dogadają np. z obecnymi polskimi władzami, które pobłażają antysemitom pokroju Jacka Międlara.

Brexit dżihadystycznego mułły Międlara

No więc Polski rząd na pewno nie będzie bojkotować Izraela.

W bojkocie kluczowy jest fakt, że europejscy Żydzi, którzy zdominowali kulturę izraelską od samego początki, zawsze mieli marzenie o byciu częścią Europy, jej kulturalną, cywilizacyjną odnogą.

Izrael występuje w Eurowizji, grają w mistrzostwach Europy w piłkę nożną…

A Palestyna gra w mistrzostwach Azji. Przywiązanie Izraela do Europy jest bardzo ważne i może być źródłem nacisku. Weźmy izraelskie uniwersytety. Oczywiście, że pracuje tam wiele genialnych osób, ale także dysydenci i krytycy władz. Te uniwersytety są kluczową częścią okupacji. To tam się rozwija technologie wojskowe. Bojkot ekonomiczny ciężko jest oddolnie zorganizować, a ja nie mam wiary w żadne rządy, więc nie sądzę, żeby kiedyś udało się coś takiego wymusić.

Ale bojkot akademicki, kulturalny już tak – a to są rzeczy, które bardzo dotykają wygodnego życia elit inteligenckich, kulturalnych w Izraelu. I to może przymusić ludzi, żeby się chwilę zastanowili. Bo rzeczywiście nic innego nie działa.

Międzynarodowa społeczność akademicka ma faktycznie taką siłę nacisku?

Pomyślmy też o tym tak: Izrael to jest w jakimś sensie „europejskie państwo kolonialne” w starym stylu. Mimo że tam przyjechało bardzo wielu Żydów z Bliskiego Wschodu, to od początku to było państwo na Bliskim Wschodzie rządzone przez Europejczyków, czyli europejskich Żydów.

I skoro Izraelowi tak zależy na byciu częścią Europy, to społeczność europejska powinna tym bardziej wymuszać pewne standardy?

Elitom izraelskim zawsze zależało na kontakcie z matką Europą, rola partnera, bycie docenionym… od start-upów do izraelskich pisarzy, którzy potrzebują europejskiego uznania.

I co, bojkotować autorów?

Strategia bojkotu musi być przemyślana. Nigdy nie bojkotuje się poszczególnych osób, tylko instytucje, które w ten czy inny sposób korzystają na okupacji. Można bojkotować uniwersytety, które pracują nad technologią dla wojska, ale nie ma sensu bojkotować indywidualnego profesora, a już zwłaszcza takiego, który nie udaje, że nie istnieje okupacja.

Chodzi też o bojkot instytucji państwowych. Ogromną częścią działalności izraelskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest tzw. hazbara, czyli po prostu PR, reklamowanie pozytywnego, progresywnego wizerunku Izraela za granicą.

Ilu aktorów właściwie teraz działa teraz między Izraelczykami a Palestyńczykami? USA, Europa, kraje regionu…

Działa wielu, ale te działania nie mają sensu, bo chociaż nazywają się negocjacjami, to nimi nie są. Nie ma żadnej symetrii między stronami. Palestyński prezydent Abbas nie może nawet pójść na te negocjacje, jeśli mu Izrael nie pozwoli.

Izrael i tak już kontroluje palestyńskie granice, strefy powietrzne, wszystkie zasoby podziemne, wodę, kopalnie kamienia, zbiera podatki i cła, kontroluje prąd… Wszystkie zewnętrzne atrybuty normalnego państwa i tak są w rękach Izraela. Gdzie tu jest jakaś podstawa do negocjacji? Palestyńczycy nie mają nic, mają wyjściową pozycję na poziomie zero. Żeby ten proces był wart papieru, na którym się o nim pisze, najpierw musi się skończyć okupacja. Palestyńczycy muszą zacząć występować z pozycji wolnych ludzi, a nie więźniów izraelskiego reżimu wojskowego. I wtedy można usiąść i rozmawiać, jak podzielić te ziemie, jak stworzyć jedno państwo, albo i dziesięć państw, wszystko jedno – ale tak, żeby wszyscy mieli równe prawa.

Stany miały dotychczas najsilniejszą pozycję jako mediator, właśnie dlatego, że są najbliższym sojusznikiem Izraela. Ponieważ Izrael dyktuje wszystkie warunki tych negocjacji, to też może sobie wybrać mediatora. Unia Europejska się próbuje wtrącać, istnieje coś takiego jak Kwartet Bliskowschodni, taka grupa mediatorów z byłym brytyjskim premierem Blairem, ale to nic nie daje oczywiście

Izraelsko-palestyńska otchłań przemocy. Co ma robić Europa?

I nie ma innych sojuszników? Co z krajami regionu, Jordanią, Egiptem?

To też jest żart. Wszystkie kraje arabskie potępiły przeniesienie ambasady amerykańskiej, tak samo Liga Arabska i Organizacja Państw Islamskich. Ale czy w sumie to jest takie ważne? Jordania też ma współpracę na polu bezpieczeństwa z Izraelem, też jest takim trochę utrzymywanym przez Zachód autorytarnym reżimem. Egipt to samo – jest reżimem tolerowanym przez Zachód, a jest straszliwie autorytarny. Do tego Egipt jest jedną ze stron, która utrzymuje blokadę Strefy Gazy. Gdyby nie Egipt, to ludzie mogliby stamtąd uciec, choćby w czasie bombardowań, studenci mogliby pojechać na studia, ludzie do pracy, cokolwiek. Więc to jest śmieszne, jak te wszystkie kraje mają zawsze Palestynę na ustach. Społeczeństwa są za Palestyńczykami, więc rządy formalnie też. Ale w praktyce to się na nic nie przekłada.

Nie będzie masowej mobilizacji Palestyńczyków, powstania, kolejnej intifady?

Dla Palestyńczyków dużo ważniejsze jest dziś, czy dostaną pozwolenie na budowę, czy przyjdzie buldożer i wyburzy im dach nad głową, czy ich syn zostanie aresztowany, czy ich córka zostanie zwolniona z więzienia, czy będą mogli sprowadzić małżonka, żeby z nim zamieszkać w Jerozolimie – bo jest takie prawo, które zabrania małżeństw pomiędzy Zachodnim Brzegiem a Jerozolimą, więc ludzie muszą mieszkać nielegalnie.

Czyli prawdziwe starcia wewnętrzne wynikają ze spraw bytowych i z codziennego ograniczenia praw osobistych?

Ostatnią wojnę w Gazie w 2014 r. poprzedziło ogromne napięcie w Jerozolimie. Jerozolima w ogóle nie jest przyjemnym miejscem do życia, tam można kroić powietrze nożem: protesty, ostentacyjne wycieczki nacjonalistów żydowskich… Do tego jest niemal tak uboga jak Gaza – 75 proc. osób żyje poniżej linii ubóstwa, bo palestyńska część jest tragicznie niedoinwestowana przez miasto.

Latos: Kolorowe sukienki i szare cierpienie

czytaj także

Część ludności z Jerozolimy Wschodniej pracuje w Jerozolimie Zachodniej: jako kucharze, parkingowi, to są proste fizyczne prace. Tuż przed wybuchem ostatniej wojny izraelski rząd robił to, co robi nasz rząd, czyli nakręcał ekstremalnie ksenofobiczną atmosferę. I tak jak u nas nastąpiła cała seria pobić osób o innym kolorze skóry, tak w Jerozolimie też wylał się antypalestyński rasizm. Po głównej ulicy Jerozolimy zachodniej chodziły bandy młodych wyrostków, nacjonalistów żydowskich, które szukały Palestyńczyków wracających z pracy i biły ich, często na oczach przechodniów. Tego nikt nie widział wcześniej na taką skalę. Wtedy zaczęły się protesty, które trwały przez pół roku. Mało mediów o tym pisało. Wtedy pierwszy raz widziałam protesty, które miały szansę naprawdę zamienić się w powszechny ruch i być tą trzecią intifadą, o której wszyscy mówią średnio raz do roku, że za chwilę wybuchnie. Mnie się wręcz wydaje, że to była ta trzecia intifada, tylko że ona przeszła zupełnie niezauważona.

I wtedy było widać wyraźnie: im gorsza sytuacja mieszkańców, tym intensywniejsze protesty, im więcej aresztowań dzieci, porwań z domów i w drodze do szkoły, im więcej wizyt izraelskiego wojska i nocnych rajdów na dzielnice, im więcej zajmowanych domów i masowych aresztowań, ostrej amunicji czy nowych, testowanych pocisków, im więcej zamykania całych dzielnic – tym bardziej burzyli się ludzie.

Latos: Palestyna. Dziennik powrotu

czytaj także

Skoro mechanizm jest taki, jak zawsze: ksenofobia nakręca protesty, protesty dają pretekst do większej ksenofobii i tak dalej – aż do rozlewu krwi, to może trzeba liczyć na zmianę polityczną w Izraelu? Na przyjście władzy, która tę ksenofobię wyciszy i całkowicie zmieni nastawienie?

To by musiało pójść dużo dalej niż tylko zmiana rządu. To jest cały system państwowy, który tę ksenofobię utrwala. Podręczniki izraelskie są bardzo ksenofobiczne od dziesiątek lat, one pogłębiają uprzedzenia. Trzeba by było stworzyć warunki do zmiany tej arabofobicznej, islamofobicznej mentalności. Żeby dzieci się nie uczyły głupich stereotypów o Palestyńczykach. Zresztą w podręcznikach w ogóle nie ma Palestyńczyków, są Arabowie – nie uznaje się w ogóle ich tożsamości narodowej, są pasterzami, jeżdżą na wielbłądach, są przemocowi i brutalni. Utwierdzają te najgorsze stereotypy, podobnie jak szkolne sposoby przedstawienia palestyńskiej historii.

Poza tym większość ludzi w Izraelu ma bardzo ograniczony kontakt z Palestyńczykami. Mieszkają bardzo, bardzo blisko, ale ich kontakty to są albo sprzątaczki, albo budowlańcy na budowie w Tel Awiwie, z którymi nawet nie mają okazji porozmawiać. Więc nic dziwnego, że w Izraelu nie szykuje się żadna dogłębna polityczna zmiana. To społeczeństwo nie staje się coraz bardziej progresywne i liberalne, tylko raczej tak jak u nas, jest coraz bardziej prawicowe, zamknięte, islamofobiczne, coraz większy wpływ na wszystko ma religia. Niestety, to nie idzie w dobrą stronę.

**
Ala Qandil – reporterka, była współpracowniczka PAP w Izraelu i Palestynie. Przez ponad trzy lata nadawała stamtąd regularnie depesze, skupiając się na kwestiach praw człowieka, praw kobiet, mniejszościach, pokojowym ruchu oporu. Pracowała w Gazie w trakcie dwóch ostatnich izraelskich ofensyw w 2012 i 2014 roku. Współpracowniczka „Le Mond Diplomatique – edycja polska” oraz Wirtualnej Polski. Reportaże Qandil ukazywały się w tygodnikach „Wprost”, „Przekrój”, „Przegląd”, „Polityka”, współpracowała także z Al Jazeerą English, Middle East Eye. Często komentowała bieżące wydarzenia na Bliskim Wschodzie w radiu i telewizji. Ostatnie dwa lata spędziła pracując nad internetowym reportażem o rodzinach ze Strefy Gazy „Obliterated Families”, a w przerwach – zbierając historie uchodźców docierających do Europy. Reżyserka kilku krótkich filmów dokumentalnych, m.in. Palestyna od kuchni, Gaza – otwarta rana, Morze już mnie nie chce.

Bio

Marta Tycner

| Historyczka, ekonomistka, publicystka
W 2007 r. ukończyła studia magisterskie w Szkole Głównej Handlowej oraz w Instytucie Historycznym UW. W 2013 r. obroniła pracę doktorską. W latach 2007-2011 pracowała jako asystentka naukowa dyrektora Niemieckiego Instytutu Historycznego w Warszawie. Od 2014 r. zatrudniona w Instytucie Historycznym UW w projekcie realizowanym wspólnie z Uniwersytetem Oksfordzkim. Członkini Partii Razem.

Komentarze

Uzupełnij wszystkie pola w formularzu.

Izrael ma powody obawiać się muzułmanów. Nie ma na świecie większych antysemitów. Ostatnio obrzucono butelkami z benzyną synagogę w Szwecji, muzułmanie powszechnie palą flagi Izraela, gdyby takie coś zrobili Polacy to Krytyka Polityczna dostała by orgazmu i pisała cały tydzień o polskich antysemitach. Syjonizm jest starszy niż Holocaust i to normalne że dziś w momencie gdy Izrael jest zagrożony przez fanatycznych muzułmanów nowym holocaustem stara się budować mocne społeczeństwo.

Arabowie przegrali,bo chcieli

Izrael wygrał,bo mu zależało. Po II w św Arabowie mieli ziemię, ludzi ,poparcie Imperium,najpierw jednego potem drugiego. Izrael wyciągnął wnioski z własnej historii, z tego że chcieli z żydów zrobić mydło( jak nazywali swoich rodaków ocalałych Żydzi mieszkający przed holokaustem w Palestynie) i zbudował państwo z bronią nuklearną,której technologię wbrew wszystkim sprowadził,wpływem na USA,na które może naciskać by hamowało Iran,nowymi technologiami,silną tożsamością ,której nie chce rozpuścić w tzw.uchodźcach i powrócił do Starego Domu, który rozbudowuje o nowe piękne miejsce do którego może zaprosić kogo ma ochotę. A co w tym czasie zrobili Arabowie? Oddali wszystko za darmo ,co zrobiły państwa arabskie,czy Jordania nadal jest Palestyną? Co by zrobili,gdyby można cofnąć czas?
(skasowali mi ten komentarz,zaznaczam to,bo czasem je puszczają ,po kilku godzinach)

Mój drogi mm jak narazie najnowszą historią udowadnia, ze to Palestyńczycy chrześcijanie, ateiści jak i muzulmanie (religia na tu mało do rzeczy) mają powodu żeby obawiać się Izreala, co autorka wyjaśniła klarownie i obszernie

Izrael zaakceptował podział na dwa państwa a Arabowie nie potrafili w swojej rasistowskiej i religijnej nienawiści tego zakceptowac i zaatakowali w 1948 roku Izrael. Dążyli od początku do eksterminacji Żydów a Hitler miał powszechne poparcie świata Arabskiego. Jako ciekawostkę dodam muzułmańskie dywizje Waffen Ss

W Szwecji, gdzie społeczność żydowska jest marginalna - bądźmy poważni w pewnych argumentach.

Arabowie stracili szanse

Arabowie w Palestynie przegrali ,bo tak chcieli. Po II w sw. mieli ziemie,ludzi,wsparcie Imperium ,jednego potem drugiego. Oddali wszystko za darmo. Israel przeciwnie,pokazal jak mu zalezy,wyciagnal wnioski z bycia materialem na mydlo(tak pogardliwie poczatkowo Zydow ocalalych z holocaust nazywali Zydzi z Palestyny), wbrew prawu i wszystkim przemycil technologie nuklerane i rozbudowal ja do kilkuset bombek. Zbudowal nowoczesne panstwo,wygral kilka wojen,dyktuje lub probuje dyktowac USA co maja zrobic z Iranem .Co zrobili w tym czasie Arabowie?Jordania przestala byc Palestyna,a inne panstwa arabskie jak pomagaja Palestynczykom? Przegrali,bo Zydom bardziej zalezalo na ich Starym Domu,na rozbudowie go o nowe,piekne budynki,gdzie moga zapraszac kogo chca,rozmnazac sie i urzadzac po swojemu. Lekcja dla swiata.

Pytacie się czytelników na swojej stronie, czy mają dość propagandy, a sami nie robicie nic innego jak tylko powtarzacie przekaz BDS o apartheidzie w Izraelu i w tym waszym wspólnym przekazie jakoś trudno dostrzec INFORMACJE o tym, że w izraelskiej armii mogą służyć i służą Druzowie, chrześcijanie i muzułmanie; że Arabowie mają własne partie i komitety wyborcze oraz reprezentację w Knesecie, że Arabowie są sędziami i policjantami na wysokich oficerskich stanowiskach i bynajmniej nie jest to granatowa policja z czasów Generalnej Guberni, do której zapewne wielu krytycznych lewicowców jest gotowych porównać dziś Erec Israel, skoro nie ma problemów z porównaniem do RPA. Bo to przecież oczywiste porównanie, w końcu w RPA Zuluski zostawały Miss South Africa (jak kiedyś Arabka została Miss Izraela), piękne i utalentowane dziewczęta z Soweto bez problemu zostawały telewizyjnym celebrytkami, a czarnoskórzy żołnierze strzegli granic swojej ojczyzny. A propos, jeśli widzieliście kiedyś zdjęcia izraelskich żołnierzy, to zapewne zaskoczył was ten typowy rasistowski obrazek: czarnoskóry, Azjata, Latynos, biały w jednym oddziale; kobiety, mężczyźni, a w dodatku niepełnosprawni z zespołem Downa czy autyzmem! Standard w liberalnych demokracjach? Jak będę chciał zażyć propalestyńskiej propagandy, to sobie wygoogluję wywiad z Rogerem Watersem, on przynajmniej wprost porównuje Izrael do III Rzeszy. Zachęcam do dywersyfikacji punktów widzenia, skoro chcecie tworzyć niezależne dziennikarstwo, a nie powtarzać propagandowe zaklęcia, bo to wasza propaganda. Skoro dziś lewica na całym świecie jest antyizraelska i taka być musi również polska, to jednak nie zmienia faktu, że obraz Izraela nie jest taki jak odmalowują go w BDS, tak samo jak nie jest taki, jak w wizji tamtejszej prawicy na czele z Bibi Netanyahu i Naftali Bennettem. Np. pisząc o wojnie sześciodniowej warto jednak wspomnieć kto kogo zaatakował i dlaczego, kto się bronił w pojedynkę. No chyba, że faktycznie pójdziecie za ciosem i za performerem Cejrowskim zaapelujecie do oddania Niemcom miasta Stettin. Tak samo jak pisząc o Gazie, warto pamiętać, że HRW również Hamas oskarżała o zbrodnie przeciwko ludności cywilnej. Ten sam Hamas głoszący potrzebę zniszczenia całego państwa izraelskiego i literalnie zabicia wszystkich Żydów (zupełnie jak Reinhard Heydrich w Wannsee). A co do kolonizacji, to rzeczywiście niepojęte, że Żydzi osiedlają się w JUDEi. Przecież powinni osiedlać się na jakichś swoich historycznie terenach, a nie w krainie od trzech tysięcy lat zamieszkałej przez Palestyńczyków, którzy już wtedy namiętnie zaczytywali się Koranem, o czym niedługo dowiemy się z raportów UNESCO.

"Moim zdaniem idealnie byłoby, gdyby któregoś dnia mogłaby to być jedna stolica, w jednym państwie, w którym wszyscy mają równe prawa. W którym kasują się nawzajem te dwa nacjonalizmy i nie trzeba rozstrzygać, kto ma mieć więcej praw i czyje jest to miejsce, bo ono może być po prostu wspólne." - no tak utopia jako rozwiązanie konfliktu narodowego, a po części cywilizacyjnego i religijnego.
Hamas z Likudem wezmą się za ręce - byłby piękny obrazek na święta, ale świat tak nie działa - do tej pory każde ustępstwo Izraela obracało się przeciw niemu, weźmy choćby daleko idące wycofanie się ze Strefy Gazy, co było wielką operacją logistyczną, był płacz osadników, więc niestety autorka jest po prostu palestyńską propagandzistką.

Adi czemu ad absurdum? Upadł apartheid w RPA upadnie i w Izraelu. Takie systemy nie dadzą się na wieczność utrzymać. I nie nie wezmą się wszyscy potem za ręce - jak i w RPA się nie wzięli powstanie państwo mocno straumatyzowane z ogromną ilością problemów i przemocy. Im wieksze będzie morze łez które wylali Palestnczycy i wyższe rachunki krzywd które im uczyniono tym trudniej będzie się temu panstwu pozbierać.
A odnośnie owych ustępstw to raczej nie ma zadnych po stronie Izreala. W wywiadzie masz odpowiedź na wspomniane przez Ciebie wycofanie z Gazy. Obszar wielkości Opola z dwoma wsiami otoczony wysokim murem to gorzej niż bantustan. Gaza jest więzieniem z którego ewentualnie można uciec podkopem do Egiptu. Zresztą Izreal w momencie wycofywania osadników z Gazy cały czas budował nowe osiedla na Zachonim Brzegu.

Porównania do RPA i hasła z apartheid-em to absurd lewicy, Izrael nie jest państwem idealnym, ale w sytuacji wojny, zagrożenia terrorystycznego można zadawać sobie krytyczne pytania, czy szklanka jest do połowy pełna, czy pusta i tu, i tam dając dziesiątki przykładów.
No tak straszne jest życie Palestyńczyków w Gazie, tylko jaka jest różnica pomiędzy Hamasem, a Państwem Islamskim - Hamas-u i Gazy broni lewica, Państwa Islamskiego jeszcze nie. Bądźmy jednak poważni w pewnych argumentach, ten wybór siłą rzeczy przekreślił dialog, podobnie jak druga Intifada -Arafata, bo pewne rzeczy można zrobić raz, potem traci się totalnie wiarygodność.
Izrael to nie RPA i nie da się go skutecznie izolować, wywierać jakieś presji ekonomicznej, a ileś tam kolejnych akcji lewicy prowadziło wprost do antysemityzmu w krajach UE - jak włoska - akcja nie kupuj u Żyda - czy żądania ponoć liberalnych studentów z Kanady, by wyrzucić izraelskich naukowców o ile nie potępią Izraela - absurd polegał na tym, że wielu z tych ludzi miało podwójne obywatelstwo także, Kanady, albo USA - dwa demokratycznym prawem tych ludzi jest prawo do innych poglądów w tym poparcie dla Izraela.
No tak żal, że Strefa Gazy rządzona przez Hamas nie jest niepodległym państwem, tylko zaraz czy jakimś punktem zgody na Autonomię nie było uznanie Izraela ? Zaraz tylko w wywiadzie nie ma złego słowa o palestyńskiej ksenofobii ....

W Izraelu w przeciwieństwie do RPA Żydzi stanowią większość a nie Arabowie więc wystarczy że zachowają czystość etniczna i mocna armię a utrzymają swój kraj. Tak Izrael to najbardziej rasistowski kraj świata bo żeby dostać obywatelstwo trzeba mieć matkę żydówkę, więc nawet jeśli tam zamieszkam i przez lata zaslużę się dla społeczeństwa to obywatelstwa nie dostanę bo mam zle pochodzenie. Ale taka jest ich konieczność i lubię Żydów że mają dość inteligencji by to zrozumieć. Gdyby Arabowie przejęli władzę w Izraelu nie skończyło by się na kilku tysięcy rocznie zamordowanych z powodów rasowych białych. Doszło by do nowego Holocaustu. Już pojawiały się takie słowa w świecie Arabskim chyba ze strony Nasera. Do czego są zdolni zaczadzeni islamem ludzie już pokazali islamiści w LUDOBOJSTWIE Asyryjczyków . Szkoda że o tym polskie media nie piszą o narodzie który doświadczył dwóch ludobojstw najpierw do Turków teraz od ISIS.

Dlaczego Izrael nie może być wielokulturowy? Dlaczego muszą tam dominować interesy i kultura żydowska? Izrael graniczy z Syrią - ilu syryjskich uchodźców przyjął? Dlaczego wszystkie państwa muszą chuchać i dmuchać na swoje mniejszości, a Izrael nie?

Sprawdź ilu syryjskich uchodźców, zwłaszcza dzieci, leczą izraelscy lekarze w izraelskich szpitalach, nie mówiąc już o prominentnych aktywistach PLO, którzy, gdy ciężko zachorują, od razu pędzą do izraelskich szpitali po pomoc ( i ją dostają), co nie przeszkadza im twierdzić, że to rasistowskie państwo.

Dlaczego? Bo wielokulturowy Izrael oznaczałoby szybko arabski, muzułmański Izrael, a to się jakoś nie uśmiecha Żydom. Dziwne, prawda?
A co do reszty pytań, to Izrael - a raczej Żydzi którzy go stworzyli i tworzą nadal - wyciągnęli lekcję z Holokaustu. I dlatego mają najlepszą armię na Bliskim Wschodzie, a w zapasie atomówkę 🙂

Granicą jest stosunek do państwa Izrael i jest to granica dość logiczna i sensowna, nie można z jednej strony dążyć do zniszczenia tego państwa, traktować każde ustępstwo jako słabość przeciwnika, a z własnej strony jako chytry wybieg, a potem dziwić się, że ta polityka przynosi opłakane skutki, a tak to wygląda w przypadku Palestyńczyków, czy Arabów.
Gdyby zamiast Palestyńczyków tą mniejszością w Izraelu byli Tybetańczycy to myślę, że nie byłoby wielkiego problemu, ale proszę zauważyć jak zmieniła się rzeczywistość w samej UE - jakoś tam dziwnie wraz z islamizacją, ulice Paryża, Mediolanu i wielu innych miast dziwnie przypominają Izrael - wszędzie pełno żołnierzy z bronią, stan wyjątkowy, zamachy.
Nawet w KP był tekst lorda Skidelsky'ego o tym, że tożsamość etniczna, narodowa i kulturowa to nie żaden przeżytek, a jest to rzecz dla ludzi ważna, jak widać po pana wypowiedzi jedna jaskółka wiosny nie czyni i dalej gro ludzi na lewicy ma problem z przyswojeniem sobie tej prostej prawdy. Ostatnio we Włoszech podczas wyborów samorządowych lewica potrafiła przegrać w miasteczku, gdzie nawet za Mussoliniego mimo represji były protesty, gdzie przez cały okres po II wojnie światowej wygrywała wybory, ale program meczet w każdej gminie, nie spotkał się ze zrozumieniem klasy włoskiej robotniczej.
Odwróćmy pytanie kto dziś dobrze sobie radzi ze swoją wielokulturowością ? Na pewno nie kraje starej UE.

A cóż to Izrael "kolonizuje"? Ano swoje własne ziemie. W silnym PRL-u "skolonizowano" Ziemie Zachodnie. Jacy ci Niemcy "poszkodowani" polską "kolonizacją".

Gimbusek? Bo jak starszy, to powinien wiedzieć że palestyńczycy w szczególe, a muzulmanie w ogóle świetnie się rozumieli i dogadywali z nazistami. Nie miejsce tu na pisanie o muzułmańskich dywizjach Waffen-SS, ale trzymając się palestyńskiej tematyki, to wielki mufti Jerozolimy przesiedział większość wojny w Berlinie, jako gość Adolfa 🙂

"Ale bojkot akademicki, kulturalny już tak – a to są rzeczy, które bardzo dotykają wygodnego życia elit inteligenckich, kulturalnych w Izraelu. I to może przymusić ludzi, żeby się chwilę zastanowili. Bo rzeczywiście nic innego nie działa."

Czyli tak: izraelscy Żydzi czują się częścią Europy, więc w ramach poparcia dla czujących się Azjatami bliskowschodnich arabów mamy dać tymże Żydom symbolicznego kopa?
NIEDOCZEKANIE, "aktywistki".

Szczęśliwie jedną z niewielu stałych w polskiej polityce jest popieranie Izraela.

"W którym kasują się nawzajem te dwa nacjonalizmy" Od kiedy nacjonalizmy kasują się nawzajem?

Czy ktoś zna historyczne przykłady "znoszenia się" nacjonalizmów? Bo mi przychodzi do głowy tylko bitwa nad Sommą. Brytyjski i niemiecki nacjonalizm zniosły się o tyle, że było o prawie milion "nacjonalistów" mniej.

Cała ideą Państwa Izrael było zapobieżenie powtórce Holocaustu. Dotychczas udało się już dwa razy i dalsza bezwzględna budowa głębi strategicznej własnie temu służy. Jeśli krytykujesz Bibiego Netanjahu, jesteś sympatykiem nazistów 😉