Witold Kula i Marian Małowist to polscy historycy, których prace wywarły globalny wpływ na badania nad historią zacofania. Chociaż obaj zajmowali się podobnymi zagadnieniami, to nie tylko nie współpracowali, ale nawet ze sobą konkurowali i nie pałali do siebie sympatią.
Artur Troost: Obecnie sporo mówi się o Michale Kaleckim: jego myśl przeżywa renesans, powołują się na niego politycy różnych opcji ideowych, Krytyka Polityczna wydała jego biografię intelektualną… Do badanych przez niego kwestii należał rozwój państw „zacofanych”, ale Kalecki nie był jedynym, który się tym interesował – w podobnym okresie od nieco innej strony temat badała grupa polskich historyków, m.in. Witold Kula i Marian Małowist.
Anna Sosnowska: Tak, chociaż Kula pracował na Wydziale Ekonomii, a Małowist publikował też w czasopismach ekonomicznych, to byli oni przede wszystkim historykami, a ich głównym zainteresowaniem było historyczne zacofanie jako zagadnienie, które trzeba wyjaśnić i zrozumieć. Mieli przy tym dosyć wyraźne poglądy polityczne i opinie dotyczące ekonomii, popierali socjalizm, widząc w nim szansę na wydobycie się Polski z zacofania, ale to nie było przedmiotem ich badań. Nigdy nie pełnili funkcji doradczych w dziedzinie polityki gospodarczej, jak Kalecki.
I też trzeba podkreślić, że oni nie należeli do jednej grupy. Chociaż obaj zajmowali się historią gospodarczą i chcieli zrozumieć zacofanie Europy Wschodniej, to nie tylko nie współpracowali, ale nawet konkurowali ze sobą i nie pałali do siebie sympatią.
czytaj także
Ale chyba ich wnioski nie odbiegały od siebie znacząco?
Rzeczywiście, chociaż nie pracowali razem, to w ich interpretacjach jest więcej podobieństw niż różnic. Definiując kraj zacofany, widzieli w nim kraj zależny od produkcji surowców, produktów rolniczych albo wysyłania na eksport taniej siły roboczej. Państwo, w którym późno zjawia się rewolucja przemysłowa, a elita polityczna nie reprezentuje interesów ekonomicznych kraju lub narodu, tylko ma upodobania i interesy ekonomiczne związane z centrum kapitalistycznego systemu światowego i próbuje imitować zachodni styl życia. Środki na to uzyskuje poprzez rosnącą eksploatację klas niższych w ich własnym kraju, jednocześnie ubolewając nad głupotą i ciemnotą swojego społeczeństwa.
W przypadku Polski mówimy o szlachcie i czasach pańszczyzny?
Nie tylko, ponieważ Kula przyglądał się też okresowi międzywojennemu i badając przebieg industrializacji w krajach zacofanych, porównywał Polskę z Grecją i Hiszpanią. To już nie byłaby w tych czasach szlachta per se, ale elity, dla których punktem honoru były studia zagraniczne, modernizacja w sferze idei, jednak bez poczucia solidarności i wspólnoty interesu z całym krajem.
Ale tak, dla nich obu byłaby to szlachta w okresie wczesnonowoczesnym, czyli od XVI do XVIII wieku, bo to jest okres, zwłaszcza XVI wiek, który był ich wspólnym polem zainteresowań. Małowist specjalizował się w późnym średniowieczu i przełomie nowożytnym, uważając, że ten okres to początek uzależnienia Europy Wschodniej od eksportu surowców – zboża z Polski, metali z Bałkanów, wołów i mięsa z Węgier… Natomiast najsłynniejsza książka Kuli, Teoria ekonomiczna ustroju feudalnego, dotyczyła wczesnej nowożytności, ale potem badał on też Polskę porozbiorową, aż do wieku XX, wraz z industrializacją i okresem międzywojennym.
Jednak źródeł zacofania doszukiwali się przede wszystkim w tym XVI wieku…
Tak, wieku, który w historiografii dotyczącej kultury i polityki jest okresem złotym. Zygmunt Stary, Zygmunt August, Kaplica pokryta złotem na Wawelu, Królowa Bona, rozwój Uniwersytetu Jagiellońskiego…
Obaj uważali, że XVI wiek to moment budowy polskiej gospodarki wokół eksportu surowca, jakim było zboże, co z kolei zwolniło siły twórcze na Zachodzie z zajmowania się rolnictwem i pozwoliło północno-zachodniej Europie, Holandii czy Wielkiej Brytanii, na zajęcie się bardziej intratną produkcją i wysyłaniem do Europy Wschodniej towarów luksusowych, które z radością konsumowała chociażby polska szlachta. Kula mówił, że piękne i rozkwitające miasta, takie jak Kraków, Sandomierz i Gdańsk, były kwiatami na trupie zdrowia gospodarczego Rzeczpospolitej.
Kaleckiego jako dziennikarza pociągało pisanie o przedsiębiorcach
czytaj także
Czyli ich zdaniem zacofanie Polski i regionu było ściśle związane z rozwojem Zachodu?
Tak, na to szczególnie nalegał Małowist. On patrzył na gospodarkę europejską przełomu XV i XVI wieku jako całość o rosnącym stopniu integracji, co zainspirowało później Immanuela Wallersteina. Był to jednak kontrowersyjny pogląd i polscy historycy do dzisiaj spierają się, czy te sieci międzynarodowego handlu, eksportu, importu były na tyle silne, żeby decydować o kierunku rozwoju gospodarczego tych regionów, które łączyły. Małowist twierdził, że tak, produkcja surowców i żywności w Europie Wschodniej była jego zdaniem kluczowa, ponieważ pozwoliła Europie Północno-Zachodniej skupić się na rozwoju miast, handlu, rzemiosła, a także na kolonizacji. Przykładowo, pojawia się sugestia, że to sprowadzane ze wschodu drewno i smoła pozwoliły na budowę żaglowców, które były niezbędne dla żeglugi oceanicznej.
Natomiast u Kuli nacisk był stawiany raczej na postawy lokalnej elity szlacheckiej. Gdyby podjęła ona inne decyzje, np. o nieuzależnianiu Rzeczpospolitej od eksportu zboża i podzieleniu się władzą polityczną z mieszczaństwem, to historia mogłaby się potoczyć inaczej. Obaj za to podkreślali, że handel z Zachodem motywował szlachtę do rozszerzania pańszczyzny. W związku z tym spadła liczba konsumentów, ucierpiały rzemiosło i handel wewnętrzny, a jedyne miasta, które kwitły, to były te związane z eksportem zboża wzdłuż Wisły.
czytaj także
Wspomniała pani o Wallersteinie – wskazywał on Małowista jako jednego z dwóch autorów, którymi się najbardziej inspirował. Drugim był Fernand Braudel, a on z kolei wielce szanował Kulę, napisał przedmowę do jednego z zagranicznych wydań jego książki. Do tego oboma polskimi badaczami mocno zainteresowani byli historycy południowoamerykańscy…
Praca Kuli, jego teoria ustroju feudalnego zrobiła też sporą karierę np. we Włoszech.
Czyli można mówić o globalnym zasięgu?
Na pewno. Wielu historyków było przekonanych, że te interpretacje nie dotyczą tylko Polski czy nawet Europy Wschodniej, ale także innych regionów zacofanych, które pozostawały w silnym kontakcie handlowym z centrum kapitalizmu w Europie Północno-Zachodniej.
To jest nieprzypadkowe, że mówimy o Ameryce Łacińskiej czy Włoszech, które przegrały wyścig o prymat gospodarczy w epoce nowożytnej. To były rejony zacofane, gdzie w epoce nowoczesnej więzi handlowe zdecydowały o tym, jak rozwijały się stosunki między poszczególnymi grupami społecznymi i jakie reżimy polityczne z tego wynikały. Czyli zwykle oparte na pogardzie elit wobec lokalnych klas niższych, przy jednoczesnej imitacji zagranicy, fascynacji Zachodem, który próbowano dogonić na poziomie kulturowym. Te kompleksy dobrze wyjaśniały pozycję klas wyższych i ich nastawienie do reszty społeczeństwa, chociażby w krajach latynoamerykańskich. Tam zresztą w prawie każdym państwie wciąż utrzymuje się dystans ekonomiczny, polityczny i kulturowy między elitą, często mającą korzenie bardziej europejskie, a społecznościami innego pochodzenia.
Czytając pani książkę Zrozumieć zacofanie. Spory historyków o Europę Wschodnią (1947-1994) z 2004 roku, zwróciłem uwagę, że na wstępie przyjęła pani dosyć defensywną postawę, tłumacząc, dlaczego w ogóle taka szersza perspektywa badawcza jest uzasadniona. Zastanawiam się, na ile to wynikało z ducha czasów, ponieważ książka była napisana na przełomie wieków…
Zdecydowanie wynikało to z ducha czasów. Myślę, że teraz zupełnie nie byłoby potrzeby pisania takiego uzasadnienia. Gdy pracowałam nad tym, to w ogóle nie wydawało się atrakcyjnym tematem. Wówczas w badaniach nad Europą Wschodnią na Zachodzie, ale co za tym idzie, także w Polsce, dominowała perspektywa optymizmu tranzytologicznego, czyli schemat analizy przejścia od autorytaryzmu do liberalnej demokracji, od gospodarki centralnie planowanej do kapitalizmu rozumianego jako wolny rynek, w którym jest wolna konkurencja i swoboda wyboru dla konsumentów.
czytaj także
Zacofanie miało być spowodowane wyłącznie socjalizmem?
Dokładnie tak, w dyskursie socjologicznym przełomu wieków nie pojawiała się refleksja, że to może mieć głębsze korzenie. Często II Rzeczypospolitą przedstawiano jako społeczeństwo klasy średniej, świetnie się rozwijające, budujące Gdynię itd. A przecież to była wiedza sprzeczna choćby z lekturami szkolnymi, od Granicy Zofii Nałkowskiej po Pana Tadeusza. Tam była pokazana słabość miast, handlu, przemysłu… Jeszcze w międzywojniu prawie 80 proc. społeczeństwa polskiego to byli ludzie utrzymujący się z rolnictwa. Tytuły szlacheckie były zniesione, nazywano tę grupę ziemiaństwem, ale utrzymywała się bardzo nierówna struktura własności z wielkimi właścicielami folwarków. Nawet jeśli oni oficjalnie nie używali starej tytulatury, to kulturowo wciąż byli szlachtą, ciągle mieli ławkę obok proboszcza w lokalnym kościele i stali ponad okolicznym chłopstwem. Na przełomie wieków o tym za bardzo nie pamiętano, ale na szczęście podejście do historii trochę zmieniło się w ostatnich dwóch dekadach.
Czy w związku z tym Małowist i Kula mogą liczyć na jakieś wzmożone zainteresowanie?
Moją książkę napisałam dwadzieścia lat temu z myślą o socjologach. Chciałam ich przekonać, że społeczeństwo wschodnioeuropejskie i polskie wyglądało inaczej, niż się często uważa, ale ku mojemu zdziwieniu historycy też się nią zainteresowali. Więc dostrzegłam wtedy pewien ruch – w szczególności wokół Małowista, który miał ogromną liczbę doktorantów, późniejszych profesorów i mentorów uczniów z jeszcze kolejnego pokolenia. Działa m.in. grupa badająca społeczeństwa afrykańskie, są historycy zajmujący się historią gospodarczą, centrum historii globalnej na Wydziale Historii UW wzięło sobie Małowista za patrona… W 2016 roku wyszła też jego biografia, która wywołała falę zainteresowania. Ogólnie mam wrażenie, że wśród historyków i częściowo wśród moich kolegów socjologów ta myśl jest wciąż żywa, ale nie ma to charakteru masowego.
czytaj także
No właśnie, pytanie, na ile takie teorie mogą się przebić do debaty publicznej na temat powodów, czemu Polska jest biedniejsza niż Zachód. Wciąż często tłumaczy się to komunizmem albo czynnikami kulturowymi w miejsce ekonomicznych. Czy podejście naukowe reprezentowane przez Małowista lub Kulę trafi do podręczników historii?
Szczerze mówiąc, nie sądzę… Nawet fala ludowej historii, która skupia się na chłopstwie, pomija zupełnie tych dwóch facetów. Ja tego nie rozumiem i ze swojej strony to krytykowałam. Jeśli popatrzeć na akademików tego nurtu, którzy są w stanie przebić się do masowego odbiorcy i do sfery publicznej, no to na nich nie możemy niestety liczyć w tej kwestii.
Może to kwestia tego, że „zwrot ludowy” często przyjmuje trochę formę reportażu, opowiada historie chłopskie, co nie sprzyja podejściu bardziej makrosocjologicznemu?
Trochę pewnie tak i też taka jest natura reportażu, że on ma szansę przebić się do szerszej publiczności. Wykształceni czytelnicy, niekoniecznie historycy czy nawet humaniści, mogą to przeczytać i zainteresować się tematem. Analiza globalnej wymiany handlowej jest zdecydowanie mniej atrakcyjna. Szkoda!
**
Anna Sosnowska-Jordanovska – socjolożka, adiunktka w Ośrodku Studiów Amerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego. Jej zainteresowania badawcze obejmują polską historiografię gospodarczą XX w. i migracje z Europy Wschodniej i innych regionów peryferyjnych do Stanów Zjednoczonych. Autorka książek Zrozumieć zacofanie. Spory historyków o Europę Wschodnią (1947-1994) (Trio, 2004) oraz Polski Greenpoint a Nowy Jork. Gentryfikacja, stosunki etniczne i imigrancki rynek pracy na przełomie XX i XXI wieku (Wydawnictwo Naukowe Scholar, 2016).
