„Może się więc okazać, ze hasło Brexit means Brexit, jakkolwiek chwytliwe jeszcze kilka miesięcy temu, może nie być do końca, jak mówią Anglicy, cast in stone, wyryte w kamieniu”.
Michał Sutowski: Zaczynają się negocjacje na temat wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Czy po czterdziestu kilku latach małżeństwa i burzliwym schyłku pożycia pomiędzy Unia Europejską a Wielka Brytanią cywilizowany rozwód jest w ogóle możliwy?
Prof. Danuta Hübner: W Europie na podobne pytania odpowiadało się zazwyczaj, że po prostu nie ma innego wyjścia. Dziś faktycznie nie jest pewne, czy któraś strona od stołu nie odejdzie trzaskając drzwiami. Na początku roku Philip Hammond, kanclerz skarbu w gabinecie Theresy May, zapowiedział na przykład, że jeśli zaczniemy od pieniędzy i budżetu, to Brytyjczycy zerwą negocjacje. Ale nasza strona, czyli negocjatorzy z Komisji Europejskiej, też mogą od stołu odejść…
A czy możemy odejść od pomysłu Brexitu? Czy jest cień szansy, by to odkręcić?
Czasem można usłyszeć nadzieje, że możliwe jest drugie referendum, że w nowym układzie sił politycznych i nastrojów społecznych dałoby się to odkręcić – ale Brytyjczycy bardzo mocno reagują na takie sugestie. Brexit is Brexit – powiedziała premier Theresa May. Nawet najbardziej proeuropejscy politycy głosujący rok temu za pozostaniem Wielkiej Brytanii w UE uznają, że trzeba przez proces jakoś przebrnąć.
Zwłaszcza, że eurosceptyczny argument o referendach unijnych urządzanych tak długo, aż obywatele dojdą do właściwej decyzji, jest szczególnie nośny na Wyspach…
Po dwóch referendach w Irlandii w latach 2001 i 2002 w sprawie Traktatu Nicejskiego wielu socjologów i politologów wskazywało, że właściwie każde referendum powinno być przeprowadzane dwukrotnie, zwłaszcza w sprawach trudnych i poznawczo złożonych… Wiemy doskonale, że referendum mało kiedy jest odpowiedzią na konkretne pytanie, zazwyczaj jest raczej reakcją na masę różnych okoliczności. Przyjęcie Traktatu Nicejskiego było wtedy warunkiem rozszerzenia UE, między innymi o Polskę. Tymczasem pamiętam dyskusję w irlandzkim radiu po pierwszym, przegranym referendum, gdzie lider kampanii na „nie” mówił mi: przecież pani doskonale wie, że nie głosujemy tu w sprawie żadnej Nicei, tylko wyrażamy stosunek do naszego rządu!
Ale czy to znaczy, że o ważnym sprawach ludzie nie powinni decydować w ten sposób?
Za pomocą referendów politycy często zrzucają na ludzi odpowiedzialność za decyzje skutkujące przez dziesięciolecia. Przecież w wypadku referendum brytyjskiego zaczęło się od tego, że jeden polityk – premier Cameron – chciał wzmocnić swoją pozycję w partii i w efekcie uruchomił katastrofalną lawinę. Nie pomyślał nawet o bezpiecznikach w rodzaju 70 procent progu głosowania wiążącego tak, żeby paręset tysięcy głosów nie przesądzało o losie kraju na dekady.
I co teraz?
Trzeba uznać fakty i przygotować się na różne, spodziewane bądź niespodziewane, problemy, włącznie z brytyjskim kryzysem konstytucyjnym, gdy np. w 2019 roku warunki Brexitu nie spodobają się Szkotom, a jednocześnie rząd w Londynie nie zgodzi się na drugie referendum w sprawie niepodległości. Wiele problemów „wyjdzie w praniu” i dla wielu Brytyjczyków mogą one być zaskakujące. Okoliczności i przebieg kampanii w zeszłorocznym referendum pokazały, że znajomość UE wśród brytyjskich wyborców jest… umiarkowana. Wychodzenie z Unii to będzie trudny proces uczenia się, nie tylko dla zwykłych obywateli, ale i dla elit politycznych Wielkiej Brytanii, wśród których poziom znajomości procedur unijnych też jest niewysoki. Wiele zalet i walorów Unii Europejskiej zostało przez te elity dostrzeżonych dopiero wówczas, kiedy zdecydowały się ją opuścić. Pamiętam spotkanie z reprezentantami z Izby Lordów, gdzie powołano komisję ds. Brexitu. Jedna z jej członkiń powiedziała otwarcie, że życzyłaby sobie, by „w parlamencie brytyjskim panowała taka przejrzystość, jak w Parlamencie Europejskim”. A przecież PE w całej historii parlamentaryzmu europejskiego był lekceważony, a w Wielkiej Brytanii uważany wręcz za instytucję zbędną. I nagle okazuje się wzorem przejrzystości w kraju, który sam uważa się za wzór demokracji.
Jak rezultaty wyborów 8 czerwca wpłyną na ostateczny kształt Brexitu? Torysi wygrali, ale będą potrzebowali koalicjanta, a do tego premier May ma bardzo słabą legitymację do rządzenia.
No właśnie. Teraz jeszcze dodatkowo mamy komplikacje z tym związane. Widać zaczątki tworzenia się nowego krajobrazu politycznego w Wielkiej Brytanii. Mam tu na myśli koalicję konserwatystów z ulsterskimi unionistami, która może nadać Brexitowi całkiem nową dynamikę. Już pojawiają się głosy, że tzw. „twardy Brexit” jest nieaktualny. Słychać nawet, że ze względu na dużą ilość głosów oddanych na Partię Pracy sprawa Brexitu może zostać na nowo otwarta. Może się więc okazać, ze hasło Brexit means Brexit, jakkolwiek chwytliwe jeszcze kilka miesięcy temu, może nie być do końca, jak mówią Anglicy, cast in stone, wyryte w kamieniu.
Drodzy państwo, w Zjednoczonym Królestwie skończył się thatcheryzm
czytaj także
Niezależnie od tego, kto i z czego zbuduje po brytyjskich wyborach rząd, w negocjacjach ze stroną unijną nie wystarczy twarda retoryka. Jakie sprawy zdecydują o ostatecznym kształcie i formie Brexitu? Gdzie można się spodziewać największych problemów?
Najpoważniejsze kwestie to oczywiście pieniądze, ale przede wszystkim status obywateli UE w Wielkiej Brytanii i Brytyjczyków na kontynencie. Jak już mówiłam, nie będziemy zaczynać od pieniędzy, a raczej od metody rozliczeń finansowych. Tzw. twardy Brexit, czyli wyjście Brytyjczyków bez wynegocjowania zasad i warunków procesu, bez umowy i dorozumienia wspólnego interesu, byłby nieszczęściem dla obydwu stron. I właśnie dlatego nikt po stronie UE nie mówił na wstępie o wysokości wpłaty, którą obciążymy Brytyjczyków w momencie wyjścia z Unii. Padały różne liczby: od 25 do 100 miliardów euro, ale to były przecieki i spekulacje, a nie wypowiedzi oficjalnych instytucji w tej sprawie.
Ile Brytyjczycy są winni Europie? I właściwie za co?
Pracujemy nad jednolitym porozumieniem finansowym dotyczącym zobowiązań brytyjskich wiążących się z tym, że Brytyjczycy chcą korzystać z polityk i programów finansowanych ze wspólnego budżetu. Mimo wywalczenia przez Camerona ustaleń co do tego, żeby budżet UE do 2020 roku był jak najniższy, oni przecież dalej korzystali ze wszystkich jego programów – najbardziej z Horyzontu 2020, którego są największym beneficjentem w UE, ale także z funduszy strukturalnych i pożyczek, które oferuje państwom członkowskim Europejski Bank Inwestycyjny. Wielka Brytania ma udział w jego kapitale, ale zarazem korzysta z pożyczek długoterminowych. Gdy państwo członkowskie zaciąga kredyt bezpośrednio na rynku finansowym, jego oprocentowanie jest dużo wyższe niż to uzyskane dzięki EBI, więc niektórzy twierdzą, że to też trzeba uwzględnić, jako korzyść dla Brytyjczyków. Są też długoterminowe zobowiązania związane z korzystaniem przez obywateli brytyjskich z systemu emerytalnego instytucji europejskich. Komisja Europejska na pewno to wszystko porządnie wyliczy.
czytaj także
Parlament Europejski ma na to wszystko jakiś wpływ? KE kojarzy się z armią biurokratów, w parlamencie jest chyba więcej polityki…
Jako parlament będziemy akceptować lub odrzucać w ramach tzw. procedury zgody to, co zostanie wynegocjowane między Komisją a Wielką Brytanią. Przyjęliśmy też wyjściową rezolucję, jeszcze przed przyjęciem przez Radę Europejską generalnych kierunków negocjacji, w której wskazaliśmy nieprzekraczalne „czerwone linie”, warunki brzegowe do oceny rezultatu negocjacji. Najważniejsza jest wśród nich sprawa statusu i praw obywateli, tzn. z jednej strony wszystkich Brytyjczyków, jacy rezydują, pracują, studiują czy pozostają w związkach małżeńskich na kontynencie, a z drugiej strony wszystkich obywateli pozostałych państw na Wyspach. Jest ich tam w sumie około 5 milionów i oni nie mogą paść ofiarą Brexitu. Jednomyślnie uznaliśmy, że zasadą numer jeden będzie niedyskryminacja i wzajemność.
Zasady zasadami, ale Europejczycy z kontynentu mają chyba więcej do stracenia? Jest ich na Wyspach więcej niż Brytyjczyków na kontynencie.
Również ich wkład do budżetu brytyjskiego, co bardzo podkreślają np. Niemcy, jest dużo większy niż Brytyjczyków do budżetów państw kontynentu. Dobrze znam przypadek Hiszpanii, gdzie sezonowo mieszka nawet kilkaset tysięcy Brytyjczyków. To głównie emeryci, którzy kupują domy i mieszkania w ciepłym kraju, nie konsumują zbyt wiele, za to są dużym odbiorcą hojnego systemu ochrony zdrowia w Hiszpanii. Gdybyśmy w negocjacjach nie doszli do porozumienia, to rychło stawiliby się w Wielkiej Brytanii po usługi medyczne. Przepływy ludzi na pewno będą trudnym tematem, bo stanowisko Brytyjczyków w sprawie kontroli migracji jest dość twarde. Słyszeliśmy od nich zapewnienia, że chodzi tylko o to, by „mieli kontrolę”, ale Theresa May mówi też, że pracowników przyjmowanych na Wyspy Brytyjskie będzie bardzo mało. I to pomimo stanu niemal pełnego zatrudnienia.
A czy na pewno jest tak, że na twardym Brexicie nikomu nie zależy? Brytyjczycy na kontynencie czy Polacy na Wyspach na pewno chcą dobrego porozumienia. Ale czy nie ma żadnych grup interesu, którym zależałoby na radykalnym zerwaniu więzi?
Wynegocjowanie porozumienia czy zasad rozwodu, abstrahując nawet od przepływów pieniędzy, jest konieczne, bo trzeba ustalić, gdzie Wielka Brytania chce się znaleźć po dwóch latach negocjacji, trzeba też wynegocjować okres przejściowy, aby w momencie wyjścia nie było luki prawnej. Przecież obywatele Wielkiej Brytanii stracą różne uprawnienia, cała masa prawa stosowanego bezpośrednio przestanie z dnia na dzień obowiązywać, a biznes straci dostęp do rynku wewnętrznego, wyjdzie z unii celnej… „Twardy Brexit” oznaczałby chaos, dlatego nie wyobrażam sobie, żeby ktoś chciał takiego zerwania, może poza ekstremą Torysów, którzy nie rozumieją, jak funkcjonuje UE. Być może partner koalicyjny konserwatystów będzie miał tu wpływ tonujący…
A co z drugą stroną, Europejczykami z kontynentu? Może radykalne zerwanie z Wielką Brytanią pozwoliłoby np. przyciągnąć część biznesów z City do Paryża czy Frankfurtu?
Rozpoczęły się przygotowania do procesu przenoszenia siedziby Europejskiego Urzędu Nadzoru Bankowego z Londynu na kontynent. Z biznesem to już zupełnie inna kwestia. Nie tak prosto przekonać firmy funkcjonujące w Wielkiej Brytanii, żeby przeniosły działalność do UE. Weźmy taki przykład: pracujemy obecnie nad regulacjami dotyczącymi usług clearingowych, wartych około biliona euro rocznie. Niektórzy faktycznie zgłaszają pomysł wprowadzenia polityki „lokalizacji”, tzn., aby wszystkie transakcje w euro przeszły na terytorium państw strefy euro. Patrząc z szerszego punktu widzenia, oznacza to jednak zagrożenie dla globalnego charakteru tej waluty i jej marginalizację, niekoniecznie zaś impuls do tego, że instytucje z City z dnia na dzień przeniosą się np. nad Sekwanę. Sądzę raczej, że na dłuższą metę Brytyjczycy zbliżą się do Stanów Zjednoczonych, gdzie bliskie im koncepcje deregulacyjne są dużo żywsze niż w Europie.
Może w takim razie wyjście Wielkiej Brytanii to okazja do zbudowania sensownych regulacji na samym kontynencie? Skoro Brytyjczycy nie będą ich już blokować…
Ale to by oznaczało fragmentaryzację świata finansów zamiast budowania wspólnych standardów. Po to przecież powstała przy państwach G20 Rada Stabilności Finansowej, z której USA mimo pohukiwań prezydenta Trumpa na razie się nie wycofują. W Europie jesteśmy w trakcie budowy unii rynków kapitałowych i Wielka Brytania także powinna w tym uczestniczyć. Jest zbyt wiele wspólnych interesów w długim okresie, aby ta budująca wspólny rynek kapitałowy Europa kontynentalna i część świata bardziej nastawiona na deregulację się rozeszły.
Unia nie jest gotowa na niekontrolowany przepływ ludzi [Skidelsky o Brexit]
czytaj także
A jakie będą konsekwencje Brexitu dla projektu „Europy dwóch prędkości”? Czy drzwi pozostaną otwarte dla tych, którzy nie załapią się na pierwszy etap zacieśniania integracji?
Europa elastyczna, inaczej „różnych prędkości” istniała zawsze, bo przecież traktaty wprowadzały kolejne opt-outy czy opt-iny, w których zresztą Wielka Brytania była czempionem. Dziś przedmiotem głównej troski w Unii Europejskiej jest potrzeba przyspieszenia reform strefy euro. Unia walutowa już została silnie zreformowana, choćby przez stworzenie Unii Bankowej, ale wciąż nie ma np. jej trzeciego filara dotyczącego ubezpieczenia depozytów na poziomie europejskim. Od lat toczy się też spór Francji i Niemiec na temat współdzielenia ryzyka, czego praktycznym wyrazem byłyby euroobligacje…
To się może zmienić po zwycięstwie Macrona?
Teza, że Merkel i Macron grać będą w tę samą grę, jest nazbyt optymistyczna, bo i różnice w podejściu do kształtu strefy euro między tymi państwami są starsze niż bieżące układy polityczne. Po wyborach niemieckich zobaczymy, czy możliwy będzie między nimi jakiś kompromis. Nie można w tym kontekście lekceważyć np. Finlandii czy państw bałtyckich, których podejście jest dużo bardziej liberalne i którym bliżej będzie zapewne do opcji niemieckiej. Tak czy inaczej na końcu tej drogi jest jakieś rozwiązanie federalne. Tylko tak da się zapobiec dalszym kryzysom.
A jak to się ma do sytuacji Polski?
Chcemy czy nie chcemy, strefa euro będzie obszarem pogłębiania się integracji. Kraje pozostające na razie poza strefą euro nie mogą więc przeszkadzać w reformach, które są niezbędne dla jej długookresowego rozwoju – a pomysły instytucjonalne, tzn. powołanie wspólnego ministra finansów, stworzenie oddzielnego budżetu dla strefy euro, to wszystko już jest na stole…
Ale osobny budżet dla strefy euro może oznaczać mniej pieniędzy dla Polski.
Odejście Wielkiej Brytanii z UE oznacza, że grupa krajów nienależących do strefy euro będzie dużo słabsza, a polityczny środek ciężkości przesunie się jeszcze bardziej w kierunku krajów unii walutowej. Zagrożenia polityczne czy marginalizacja tych państw, które dodatkowo obciążone są eurosceptycyzmem elit politycznych instytucji.
A dotychczas tego nie było?
Odejdzie duża gospodarka, także znacząca politycznie. Ponadto nadchodzące lata to będzie okres pogłębiania integracji w strefie euro. Potrzebne będą mechanizmy zabezpieczające integralność rynku wewnętrznego i spójność polityk europejskich na poziomie Unii 27 państw. Ich gwarantem powinna być Komisja Europejska. Kraje nienależące do unii walutowej nie będą mogły w tej sytuacji blokować postępów integracji. Brak woli myślenia o wejściu do strefy euro oznacza jednak, że nasze ścieżki będą się rozchodzić. I to nie jest tylko problem retoryki naszego rządu, ale też realnych zmian instytucjonalnych: zlikwidowane zostały wszystkie instytucje w NBP oraz przy KPRM, które zajmowały się kwestia polskiego wejścia do stery euro i rozpoznawaniem obecnych w niej trendów. To nieodpowiedzialna i niebezpieczna gra.
Większość Polaków nie chce, by nasz kraj przyjął wspólną walutę.
Podsycanie tych nastrojów przez polityków jest nieodpowiedzialne, bo odwołując się do doraźnych lęków, pozbawia się ludzi korzyści z zacieśnionej za kilka lat integracji. Tymczasem teza, że strefa euro znajduje się dziś w głębokim kryzysie, jest na granicy absurdu i nieznajomości rzeczy. Po prostu oszukujemy ludzi, mówiąc, że euro jest z definicji niedobre, tym bardziej, że właśnie podlega ono reformom. A hasła o przywiązaniu Polaków do złotego, o którym mówił ostatnio rzecznik rządu Rafał Bochenek, to raczej ideologia – jak można mówić o demokratycznej decyzji obywateli, skoro większość z nich nie zna prawdy o skutkach pozostawania poza głównym nurtem integracji?
Brexit z tak słabym rządem? Tych trzech błędów Theresa May nie może już popełnić
czytaj także
