Gdy ludzie słyszą „prawo międzynarodowe”, to ziewają, ale to pojęcie znaczy w praktyce, że niezależnie od wszystkiego nie wjadą do nas obce czołgi, bo granica święta rzecz. A Putin doprowadza do sytuacji, w której to, czy wjadą, czy nie, zależy głównie od tego, czy ktoś tak zdecyduje, czy mają paliwo i czy zdołają się przedrzeć. A to oznacza powrót do 1939 roku. Z Pawłem Kowalem rozmawia Michał Sutowski.
Michał Sutowski: Premier Morawiecki we wtorek w Kijowie zadeklarował poparcie dla Ukrainy w konflikcie z Rosją i zapowiedział dostawy broni do Ukrainy – od amunicji aż po drony i zestawy przeciwlotnicze, w zależności od scenariusza eskalacji konfliktu. Dobrze zrobił?
Paweł Kowal: Premier nauczył nas, że zawsze trzeba sprawdzać, co zrobi z tego, co zapowiedział, i dotyczy to również relacji z Ukrainą. Pojechał z tą wizytą zbyt późno, bo dotąd przez całe lata ignorował tych wschodnich sąsiadów. Niemniej jako propaństwowy polityk powiem: lepiej późno niż wcale. Dobrze, że we wtorek szef rządu był w Ukrainie, gorzej, że w poprzednią sobotę w Madrycie, gdzie gościł na zjeździe partii europejskiej skrajnej prawicy, a tak naprawdę proputinowskiej międzynarodówki, z hiszpańskim Voxem i francuskim Zjednoczeniem Narodowym.
Po co?
Może wydaje mu się, względnie tak sobie to tłumaczy, że to sprytna i nieszablonowa polityka. Tyle że ten cały Putintern to część naszego problemu na wschodzie.
Na czym właściwie polega problem?
Istnieje teoria pięciu kręgów imperium autorstwa rosyjskiego politologa Aleksieja Sałmina, która dobrze to wyjaśnia. Pierwszym kręgiem była oryginalna Rosja sowiecka, czyli Federacja Rosyjska, drugim pozostałe republiki ZSRS, czyli imperium właściwe, trzecim Układ Warszawski, czyli europejskie satelity ZSRS tworzące jego głębię strategiczną. Chodziło tu o kraje, które sprawiają, że trudno się wrogowi dobrać do Moskwy, gdyby chciał ją wziąć lądem. Czwartym kręgiem są państwa komunistyczne współpracujące z ZSRS w innych częściach świata i od niego uzależnione, no i wreszcie krąg piąty to tak zwane inne partie komunistyczne.
Dobrze, ale co to ma wspólnego ze spotkaniem Morawieckiego z Marine Le Pen czy Santiago Abascalem?
Ten piąty krąg to były ugrupowania wspierane przez Moskwę w demokratycznych państwach Zachodu, które miały wygrywać tam wybory lub przynajmniej zdobywać wpływ na rząd. Generalnie miały rozbijać Zachód od środka.
Ale między nimi była wyraźna łączność ideologiczna.
Wszystko się zgadza, teraz też jest. Putin wiernie odtworzył ten historyczny schemat, a odpowiednikiem piątego kręgu, czyli dawnego Kominternu, a potem Kominformu są dziś głównie partie skrajnie prawicowe: w Szkocji, we Francji, we Włoszech, w Niemczech… Funkcjonalnie dla Rosji są one dokładnie tym samym, czym w latach 30. 50. i aż do 70. były dla Związku Radzieckiego włoska czy francuska partia komunistyczna.
Prawo i Sprawiedliwość twierdzi, że to było spotkanie konserwatywnych i prawicowych liderów, którzy chcą „bronić Europy”.
Bardzo chciałbym, żeby szef rządu RP przeczytał ten wywiad i zrozumiał, że to nie jest kwestia etykietek, tylko odtwarzania imperium z jego kręgami wpływów na Zachodzie pod innym sztandarem ideologicznym. Dziś te nacjonalistyczne partie są instrumentem w rękach Kremla, który bardzo poważnie godzi w interesy takich państw jak Polska.
W sprawie Ukrainy powtarzamy Monachium czy 1914 rok? [Sierakowski rozmawia z Sikorskim]
czytaj także
A my mamy u siebie takie partie?
Na pewno mamy polityków, którzy myślą w tych kategoriach – przede wszystkim antyzachodnich – i oni są w partii władzy. Najbliższa takiej pozycji byłaby Konfederacja, tyle że nie jest zbyt dobrze powiązana sieciowo z decydentami innych takich partii, z establishmentem skrajnej prawicy, no bo tę rolę odgrywa u nas PiS. Jeśli posłuchamy wypowiedzi na przykład profesora Ryszarda Legutki czy innych związanych z PiS intelektualistów, to znajdziemy w nich głęboką frustrację światem zachodnim i opowieści o jego schyłku, gniciu, degradacji, o zdradzie ideałów i końcu cywilizacji. I chociaż ci ludzie mają instrumenty wpływu na Zachód, bo są na przykład europosłami, to budują sojusze par excellence antyzachodnie.
Ale rozważania o Carlu Schmitcie, Oswaldzie Spenglerze czy innym Aleksandrze Duginie to chyba nie jest rozrywka dla ludu głosującego?
Oni te wszystkie teorie przekładają na język bardziej ludowy, konkretyzują i potem już bardzo konsekwentnie tłoczą ludziom do głów. Dobrym tego przykładem jest nagminne mieszanie w wypowiedziach prawicowych krytyków UE centralizmu z federalizmem. Jeśli ktoś ma tytuł profesorski, to musi rozumieć, że to są akurat przeciwieństwa, ale u nas straszy się wyborców unijnym federalizmem, tak, jakby to był właśnie centralizm.
Federalizm jest rzeczywistym projektem części elit europejskich.
I bardzo słusznie – projekt integracji europejskiej ma silne elementy federalistyczne i one są jak najbardziej w interesie Polski, bo pozwalają chronić średnie państwa przed bezpośrednim naciskiem dużych. Federalizm jest zgodny z polską racją stanu, niezgodna jest za to pięknie brzmiąca idea Europy Ojczyzn, którą głoszą ci sami ludzie.
A co jest z nią nie tak?
Sprzedają Polakom tombak w cenie złota: to przecież hasło wymyślone przez De Gaulle’a na użytek interesów francuskiego nacjonalizmu. To jest sensowna ideologia dla dużych państw, ale dla średnich zabójcza. Profesorskie głowy, które wiedzą, co robią, przygotowują grunt pod to, by Polki i Polacy popierali nacjonalizm wielkich państw.
To co jest właściwie wyrazem prawdziwej polityki Polski w kwestii Ukrainy i możliwej wojny na wschodzie? Spotkanie z putinistami w Madrycie czy wizyta w Kijowie? I właściwie dlaczego wcześniej Morawiecki „ignorował sąsiadów”?
Bo premier wyraźnie ma jakieś uprzedzenia wobec Ukrainy, trochę jak kiedyś minister spraw zagranicznych w rządzie Tadeusza Mazowieckiego Krzysztof Skubiszewski miał wobec Litwinów. Napsuł bardzo dużo krwi w relacjach z Litwą, ale wystarczyło, żeby został skrytykowany przez Jerzego Giedroycia i Bronisława Geremka, a potem, żeby premierem został Jan Krzysztof Bielecki, który nie miał uprzedzeń – i nagle i stosunki polsko-litewskie się poprawiły, i Polska uznała niepodległą Ukrainę jako pierwsze państwo na świecie. Czasem osobiste, jak powiedziałby Jarosław Kaczyński, idiosynkrazje, grają dużą rolę.
A skąd one akurat u polskiego premiera?
Morawiecki sceptycyzm wobec Ukrainy chyba trochę przejął po ojcu, Kornelu. Podkreślam jednak, że w sprawie pracowników ukraińskich w Polsce Morawiecki jeszcze jako wicepremier zajmował bardzo rozsądne stanowisko – wpływały na to jego powiązania z biznesem, który dobrze rozumiał, że ich przyjmowanie jest generalnie korzystne dla Polski.
Kryzys ukraiński: Czy czeka nas zdrada Zachodu i nowa Jałta?
czytaj także
Tak czy inaczej, w końcu Morawiecki do Kijowa pojechał. Co go tam pchnęło?
No już sytuacja stała się podbramkowa. Dodatkowo po Madrycie zorientował się, że narozrabiał jak zając w kapuście i chciał zatrzeć złe wrażenie. Powiedziałbym, że to błogosławiona wina, bo jednak zaczął rozmawiać z ukraińskimi politykami, składać im obietnice i planować jakieś działania.
Nasze obietnice mają jakieś znaczenie?
Też, bo Ukraińcy na tym etapie potrzebują również moralnego wsparcia. Oczywiście, ważniejsze będzie, co z tego realnie wyniknie.
Realnie to Niemcy wysłali Ukraińcom hełmy.
Bo ich Ukraińcy właśnie o hełmy poprosili.
Burmistrz Kijowa Witalij Kliczko pytał, czy następne będą poduszki.
Myślę, że to trochę za poważne czasy na trolling ze strony Kliczki – Niemcy dostali z Ukrainy prośbę o hełmy, to je wysłali. Problemem nie jest to, że nie wysyłają leopardów, tylko że cały czas zgadzają się na Nord Stream II.
Ale jak to? Przecież Niemcy potrafią produkować broń. I wysyłali ją już nawet w rejony konfliktów, jak Kurdom broniącym Jazydów przed Państwem Islamskim, choć dziś właśnie potencjalne użycie traktują jako wymówkę.
Wolę, żeby oni się dalej skupiali na pralkach i mercedesach, raczej nie dopinguję ich do napędzania zbrojeń. To się zbyt często w ich kraju przeradza w poważne turbulencje polityczne. Uważam, że powinni się skupić na swoich atutach, czyli na przykład ogromnej sile politycznej i gospodarczej, którą mogliby wykorzystać w wypowiedziach. Nie robią tego, oświadczenia kanclerza Scholza są miękkie, a ministra spraw zagranicznych Annalena Baerbock i ministra obrony Christine Lambrecht mówią mało precyzyjnie i chwiejnie o kwestiach energetycznych. Zwłaszcza polityczka Zielonych jest dość rozczarowująca w stosunku do tego, co obiecywali.
Współprzewodniczący tej partii i minister gospodarki i klimatu Robert Habeck rok temu chciał słać broń defensywną do Ukrainy.
I dlatego właśnie ich postawa jest rozczarowująca, spodziewaliśmy się po Zielonych czegoś lepszego. Wciąż mam nadzieję, że się ogarną. Tak czy inaczej, Niemcy powinni udzielać Ukrainie politycznego wsparcia, pomagać w dostawach broni z innych krajów, a nie je blokować, jak w przypadku poniemieckiej artylerii z Estonii, dostarczać ekwipunek, pomoc humanitarną, pomagać logistycznie. A przede wszystkim powiedzieć Putinowi, gdzie leży czerwona linia w sprawie Gazociągu Północnego. On jest wciąż niecertyfikowany, więc można jego budowę zatrzymać. I nie skupiać się wokół tych hełmów, bo to zwyczajnie wygodne dla niemieckiego rządu. Problem jest z rurą pod Bałtykiem i ogólnym stanem relacji niemiecko-rosyjskich.
Rura jest ważna, bo po jej uruchomieniu Ukraina nie będzie miała karty przetargowej w relacjach z Rosją? Czy dlatego, że groźba jej nieuruchomienia może powstrzymać wojnę?
Jest jeszcze trzeci element. Wystarczy słuchać uważnie, co na wspólnej konferencji prasowej mówił w Moskwie Putin Viktorowi Orbánowi, dlaczego tak ważny był ten gazociąg. Tam chodziło o to, żeby każda rodzina w Europie Środkowej dostała jasny przekaz: jak jej rząd będzie bić brawo Rosji, to będzie cieplej i taniej. I to jest ordynarna próba wtargnięcia z butami do polityki wewnętrznej każdego kraju w naszym regionie, Putin chce w ten sposób uzyskać przełożenie na opinię publiczną. To jest bardzo niedobra droga i bardzo źle, że Polska na to pozwala.
Co to znaczy?
Przecież Orbán włazi nam zwyczajnie na głowę, załatwiając swoje interesiki w Moskwie kosztem polskiego rządu i państwa. Polska powinna wysłać światu jasne sygnały, że Orbán nas w żadnym z aspektów – polityki wobec Unii Europejskiej, wobec Rosji, ideologii prawicowej – nie reprezentuje. A za sprawą całego tego Putinternu powstaje wrażenie, że to premier Węgier i Marine Le Pen reprezentują wobec Moskwy interesy polskiego rządu. Tymczasem istotą polityki polskiej przez ostatnie 30 lat było pokazywanie, że jeśli ktokolwiek nas reprezentuje wobec Rosji, to co najwyżej USA i ewentualnie sekretarz generalny NATO oraz władze Unii.
czytaj także
W Kijowie razem z Morawieckim był Boris Johnson. To dobrze?
Jeśli cokolwiek z tego wyniknie, na przykład zapowiedzi wzmocnienia obecności wojskowej Wielkiej Brytanii w krajach bałtyckich, to tylko dobrze. To jest ważny członek NATO i dobrze uzbrojony – to byłby dobry sygnał dla Moskwy, oczywiście pod warunkiem, że niewysyłany obok NATO. Ja w ogóle uważam, że każdy w Sojuszu powinien zajmować się tym, na czym się najlepiej zna, więc niech się Niemcy zajmą rurą, bo wiedzą, co z nią zrobić, żeby Rosjanie nie weszli do Ukrainy. A Brytyjczycy są lepsi w wysyłaniu broni i żołnierzy, szkoleniach – i niech tak zostanie. W tym są wiarygodni.
Mówimy tu o Niemcach, o Wielkiej Brytanii, ale czy Unia Europejska nie straciła w tym konflikcie na znaczeniu? I czy Rosja nie uzyskała tego, co chciała, to znaczy ma za rozmówcę wyłącznie USA?
Rosja tego faktycznie chciała, ale stało się to jakby przypadkiem. Pierwsze spotkania, te wszystkie wideokonferencje Joe Bidena z Władimirem Putinem przebiegały dziwnie, tak jakby się nie zrozumieli.
Jak to?
Najwyraźniej sygnały ze strony Amerykanów nie były precyzyjne i Rosjanie zrozumieli przekaz jako „a róbta, co chceta” w Europie Środkowej, bo my się teraz zajmujemy Chinami i mamy ważniejsze sprawy na głowie, bylebyście tu nam nie przeszkadzali”. Putin tak to chyba zinterpretował i posunął się za daleko, co spowodowało, że Biden musiał powrócić do Europy Środkowej ze zdwojoną siłą, choć miesiąc temu wydawało mu się, że nie będzie musiał tego robić.
Ale po czym widać ten powrót?
Są bardzo aktywni w regionie. Pojawiły się deklaracje dozbrojenia. Biden zaczął jednoznacznie potwierdzać amerykańskie zobowiązania.
Czyli? Że odpowiedzieli negatywnie na żądania rosyjskie w kwestii cofnięcia rozszerzenia NATO, gwarancji jego zamknięcia na kolejnych kandydatów i nierozmieszczania broni ofensywnej przy granicach Rosji?
Nie, akurat to pierwsze ultimatum rosyjskie, w którym domagano się powrotu do stanu z 1997 roku, było niepoważne. To zresztą zabawne, jak cały świat czekał w napięciu, czy Amerykanie je odrzucą. A co, mieli je przyjąć?! Nawet gdyby chcieli, nie mogliby chyba tego ogłosić?
Rozumiem, że byłaby to katastrofa wizerunkowa dla nich jako mocarstwa.
Oczywiste jest, że je odrzucili, ale przy okazji zorientowali się, że Rosjanie posuwają się za daleko, i ton Waszyngtonu zaczął się zmieniać. Blinken pojechał do Kijowa, a wypowiedzi jego i Victorii Nuland, szefowej Biura ds. Europy i Eurazji, stały się konkretne i precyzyjne, choćby te z ostatniego tygodnia, co zaczęło też wpływać na samego Bidena. Ona nie ma złudzeń co do możliwości polityki Putina. Putin tymczasem, jak to on – przegrzał – i niechcący przywrócił zaangażowanie amerykańskie w Europie Środkowej. Wypowiedź Bidena o tym, że wobec Polski i Rumunii ma inne zobowiązania sojusznicze niż wobec Ukrainy, musiała dać mu do myślenia.
A nie przekonała go raczej, że ma prawo do strefy wpływów, tylko jej granica przebiega na Bugu?
Nie. W polskich dyskusjach nie docenia się faktu, jak bardzo Gruzini i Ukraińcy zaangażowali się we współpracę z NATO, i nie chodzi tylko o polityczną obietnicę ich wejścia do Sojuszu ze szczytu w Bukareszcie w 2008 roku. Według statystyk większość gruzińskich wojskowych jest już przeszkolona przez NATO, więc na poziomie struktury dowodzenia oni są już bliżej NATO niż Rosji. To powoduje w sytuacji zagrożenia ich naturalne ciążenie w stronę Sojuszu – można wręcz mówić o ich półprzynależności.
Czyli Putin ma rację, że NATO jest u jego bram, nawet jeśli rzeczywiste członkostwo tych państw nie leży dziś na stole?
W tym sensie, że dostrzega, jak te państwa przesuwają się na zachód. Ich społeczeństwa nawet dobrze nie wiedzą dlaczego, ale wciąż zdecydowanie chcą iść w tamtym kierunku, związki gospodarcze są bardzo bliskie po zawarciu kolejnych umów o strefie wolnego handlu z Unią Europejską, mają też wojsko powiązane z Zachodem. I każdy dzień niepodległości Ukrainy i Gruzji zacieśnia te więzi jeszcze bardziej. W przypadku Gruzji ich przekonanie o przynależności do Zachodu to część ich tożsamości jeszcze z czasów, gdy o Wielkim Księstwie Moskiewskim ptaszki nie śpiewały. Putin wychwycił ostatni moment na powstrzymanie Gruzinów, Ukraińców i Mołdawian – ja mam oczywiście nadzieję, że się spóźnił – kiedy można jeszcze ten proces zatrzymać.
Mamy dziś prawdopodobnie trzy możliwe scenariusze eskalacji: wojna hybrydowa, wojna o zasięgu lokalnym oraz inwazja na pełną skalę. Co one dla nas oznaczają?
Zacznijmy od tego, że Putin wciąż nie najechał Ukrainy, to znaczy nie najechał kolejny raz, i przedłużanie się obecnej sytuacji powoduje u niego straty, bo agresywne działanie Rosji uświadamia sobie coraz więcej polityków. Teraz rolą premiera byłoby jechać na Zachód i tłumaczyć wszystkim, że wojna trwa cały czas. Że mamy do czynienia z aneksją terytorium sąsiada na Krymie i z interwencją zbrojną pod fałszywą flagą w Donbasie. Że konflikty wcale nie są wygaszone, tylko trwają i giną w nich ludzie, nawet jeśli są mało intensywne. I wreszcie, że poważnie naruszono prawo międzynarodowe, co grozi nam wszystkim znalezieniem się w innej rzeczywistości.
Co to znaczy konkretnie? Bo że jest wojna, to jedno, ale że to ma znaczenie dla krajów Europy Zachodniej, to inna sprawa. Jest wojna, niech sobie trwa, byle daleko.
Skutki bezpośrednie mogą być takie, że w końcu dojdzie do aktu dywersji, na przykład w elektrowni atomowej czy na tamie wodnej w Ukrainie. Zaskakująco otwarcie mówi o takich możliwościach właśnie Nuland. Będziemy mieli nie tylko falę uchodźców na granicy, ale i katastrofę ekologiczną, o którą Rosjanie oczywiście obwinią Ukraińców. Trudno będzie jednoznacznie obciążyć Rosję winą, choć będzie oczywiste, że wydarzenie wiąże się z tym konfliktem. To z kolei spowoduje przerwanie łańcuchów dostaw i kolejne blokady granic w Europie, czego skutki odczuje każdy obywatel. Ale są też rezultaty bardziej abstrakcyjne, czyli zmiana paradygmatu polityki międzynarodowej.
Nie wiem, czy to ostatnie przekona polityków, bo wyborców na pewno nie.
Jasne, gdy ludzie słyszą „prawo międzynarodowe”, to ziewają, ale to pojęcie znaczy w praktyce, że niezależnie od wszystkiego nie wjadą do nas obce czołgi, bo granica święta rzecz. A Putin doprowadza do sytuacji, w której to, czy wjadą, czy nie, zależy głównie od tego, czy ktoś tak zdecyduje, czy mają paliwo i czy zdołają się przedrzeć. A to oznacza powrót do 1939 roku, a więc sytuacji po prostu tragicznej dla średnich i małych państw. I tragedia polega nie tylko na tym, że mogą zostać najechane, ale że będą musiały inaczej konstruować budżety.
Bo muszą się zbroić indywidualnie?
Taki właśnie powinien być przekaz Morawieckiego do każdego premiera i prezydenta w Europie, że stoimy przed taką perspektywą.
Ale przecież do Austrii nikt nie wjedzie czołgami, ani do Hiszpanii. Oni powiedzą, że „to wasz problem, flanko wschodnia”. A taka na przykład Francja, która o wojsku myśli poważnie, to ma do załatwienia interesy na zupełnie innym kontynencie.
Dlatego dla każdego powinniśmy mieć inny argument i w ofercie pomoc Polski w ich problemach. Przykładowo z Francuzem czy Włochem trzeba rozmawiać o sytuacji na północy Afryki. Taki jest los ambitnego średniego państwa położonego w środku Europy – musimy grać szerzej. Ale podstawowy problem polega na tym, że my w ogóle nie działamy na Zachodzie.
Rząd, jaki jest, każdy widzi. Ale czy opozycja nie powinna prowadzić w takiej sytuacji jakiejś dyplomacji równoległej? Macie Donalda Tuska, od którego ludzie za granicą odbierają telefony. A on jest niespecjalnie w temacie Ukrainy aktywny.
Co do zasady, opozycja nie jest od prowadzenia polityki zagranicznej, tu jest potrzebna rozmowa na poziomie decydentów. Oczywiście, Tusk ma swój kanał wpływu poprzez Europejską Partię Ludową i wiem, że z niego korzysta, ale w kontekście potencjalnego konfliktu najważniejsze dla Polski są relacje między szefem rządu a decydentami krajów zachodnich. Dodam, że na innych poziomach, przykładowo parlamentarnym, kontakty są utrzymywane – akurat mogę w tej sprawie powiedzieć coś dobrego o Marku Kuchcińskim…
No proszę.
Aktywność komisji spraw zagranicznych, której on przewodniczy, w sprawach wschodnich jest bardzo duża – od dawna nie było tak intensywnych prac na tym odcinku polityki parlamentarnej. Niemniej to nie jest kanał, którym załatwisz ważny temat w obliczu wojny. Konieczna jest robota rządowa, i to wiarygodna, a nie na zasadzie: dzisiaj herbatka w Madrycie z LePen i narzekania na Unię, a jutro rozmowa z prezydentem Macronem. On po prostu może pomyśleć: „niech sobie rozmawiają z Maryną, jeśli tacy mądrzy”. Przecież w polityce psychologia gra rolę, a ona jest jedną ze stałych konkurentek Macrona.
Tusk: Nie zgadzam się na samounicestwienie [Sierakowski rozmawia z Tuskiem i Applebaum]
czytaj także
Ale mówiliśmy o tym, że Putin zwraca się też bezpośrednio do społeczeństw. Że ma swój przekaz. To może liderzy opozycji też powinni tłumaczyć wyborcom, w co tu się gra.
Ja mówię o Ukrainie codziennie, od rana do wieczora.
Szczerze doceniam, ale Donald Tusk jest rozpoznawalny nawet dla ludzi, którzy w ogóle nie interesują się polityką. A tej tematyki nie ma u niego zbyt wiele. Częściej inflacja, Pegasus…
Tusk jest liderem największej partii opozycyjnej, nie może mówić tylko o polityce zagranicznej.
A może opozycja nie może o tym mówić w ogóle, bo polskiego wyborcy to nie zainteresuje?
Ja myślę, że jednak interesuje, skoro idąc ulicą w Warszawie, jestem co chwila przez ludzi pytany, czy będzie wojna.
No to będzie?
Już jest. Od siedmiu lat, czyli od zajęcia Krymu przez Rosję, mamy w Ukrainie wojnę na ograniczoną skalę, o której wszyscy zdążyli w Europie zapomnieć, a Putin ją teraz przypomniał. Trzeba z tego skorzystać i jechać na Zachód z tym przekazem: że wojna już jest, jakie będą skutki praktyczne, gdy się nie skończy, i co będzie znaczyło, jeśli zerwiemy z zasadą, że prawo międzynarodowe obowiązuje wszystkich.
A jak Rosjanie pójdą dwa kroki dalej i zechcą sobie wyrąbać korytarz lądowy do Krymu? Co wtedy zrobimy?
Jeśli Ukraińcy będą się bronić, to trzeba im pomóc, jak się tylko da. Wysłać tyle broni, ile będą potrzebować, udzielić wsparcia dyplomatycznego na świecie, zastosować wobec Rosji sankcje, także personalne, wymierzone w jej elity. I tłumaczyć cały czas na Zachodzie, że jak się Putin zadomowi w Ukrainie, to posunie się dalej.
Co to znaczy?
Zaczną robić kłopoty na granicy z Unią Europejską. Razem z Łukaszenką, którego służby mogą stać się kolejnym źródłem dywersji w stosunku do Ukrainy i do Polski. Trzeba to cały czas tłumaczyć, bo część problemu ma charakter psychologiczny, a nie zakorzeniony w obiektywnym układzie sił. Putin gra powyżej możliwości, bo jest w fazie manii imperialnej, a Zachód jest w depresji. Postrzega sam siebie jako słaby, i Putin też tak go postrzega, choć przecież gospodarczo, politycznie i wojskowo nie ma to uzasadnienia.
Ale skoro Putin jest w fazie manii, to znaczy, że musi dostać jakąś ofertę wyjścia z twarzą. Nie może przecież przyznać przed społeczeństwem, że po prostu przeszacował siły i ulega.
Ale oferty pozwalające wyjść z twarzą leżą na stole. Czymś takim byłby powrót do porozumień Mińska II, korzystny dla wszystkich stron.
Ukrainy też?
Tak. Oczywiście tamto porozumienie jest literalnie niekorzystne dla Ukrainy, ale zarazem nie do spełnienia. Dokument z 2016 roku jest, wbrew pozorom, politycznie bardzo inteligentnie napisany, z czasem doceniam coraz bardziej spryt Poroszenki, który się na niego zgodził. Gdyby Rosjanie weszli w tryb negocjacyjny, to wychodząc na końcu z Mińskiem II, zachowują twarz wobec swego społeczeństwa, ale Ukraińcy też. Bo niby biorą na siebie zmianę konstytucji, ale to wymaga akceptacji Rady Najwyższej, do czego nigdy nie dojdzie. Jeszcze inna opcja to presja Chin.
Ale że co, jak w 1956 roku – wtedy pomogli nam, dziś Ukrainie? Chiny Ludowe naciskają, by Rosja nie interweniowała? Jaki Chińczycy mieliby w tym interes?
Może trzeba im pokazać jakiś interes? I w tym wypadku Amerykanie musieliby to jakoś rozegrać. Bo alternatywny scenariusz jest taki, że Chiny zrobią sobie w Ukrainie proxy war z Zachodem, a nawet skorzystają z okazji i w zamieszaniu pokuszą się o Tajwan. A chodzi nam o to, żeby jak wtedy, gdy zablokowali interwencję w Polsce, powiedzieli Rosji, żeby nie wariowała i się uspokoiła.
czytaj także
A grozi nam wojna na pełną skalę? Czołgi wjeżdżają i jadą na Kijów?
Dopóki sytuacja się nie wymknie spod kontroli, to nie, a na razie kanały porozumienia funkcjonują: jest dyplomacja rosyjsko-amerykańska, jest kanał Rosja–NATO, do tego OBWE i ONZ. Na razie nie zapowiada się na konflikt pełnoskalowy. Gdyby do niego doszło, to jesteśmy w zupełnie innej sytuacji.
I wtedy powinniśmy wysyłać broń Ukrainie? Jako Polska?
Tak, zdecydowanie. Ale ważne jest, żebyśmy nie robili tego na własną rękę, tylko wyznaczając trend, będąc awangardą wewnątrz Sojuszu. Trzeba wtedy pokazać determinację, czyli wysyłać dużo, a nie symbolicznie, co byłoby sygnałem dla partnerów z NATO, że nie mogą nas zignorować i że odczuwamy to jako zagrożenie naszego własnego bezpieczeństwa. To ich będzie bardziej mobilizować.
**
Paweł Kowal – polityk, historyk; prof. ISP PAN; w latach 2006–2007 wiceminister spraw zagranicznych w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, od 2019 roku poseł z listy Koalicji Obywatelskiej, autor wielu książek, m.in. Koniec systemu władzy (2012) oraz Testament Prometeusza. Źródła polityki wschodniej III Rzeczypospolitej (2018).
