Putin sugeruje Rosjanom: „Zrobiliśmy Buczę, ale jakby co, to nie ja jeden będę wisiał”. Rozmowa z Konstantym Gebertem.
Michał Sutowski: Czy to, co zobaczyliśmy w ukraińskiej Buczy: setki ciał cywili, torturowanych i zabijanych w egzekucjach, to jest coś zupełnie nowego, bez precedensu? Będzie przełom w tej wojnie? W tym, jak przebiega i jak jest widziana przez świat?
Konstanty Gebert: Na razie reakcja opinii publicznej i rządów państw jest ogromna. Ale czy to będzie przełom? Pamiętasz może zdjęcia Rona Haviva z Bijeliny z 1992 roku?
Chyba nie…
Prawie na pewno nie. Na fotografii był serbski bojówkarz kopiący trupa kobiety, którą właśnie zastrzelił. Trudno o bardziej przerażające zdjęcie, tym bardziej że jest świetne technicznie – to nie jest jakiś amatorski kadr, bo i Haviv to świetny fotograf. Znakomite, krótko mówiąc, ujęcie porażającego zła. I nikt go dziś nie pamięta, ponieważ to zdjęcie od razu wpisano w kontekst: no tak, na Bałkanach znów się dzieją okropności.
Ethnic Cleansing
April 2, 1992
Serbian Paramilitary soldiers known as Arkan’s Tigers
Bijeljina, Bosnia
Muslim Civilian Victims
Abduraham and Hamijeta Pajaziti
Ajša Šabanović#NobelPrize #Handke #BosniaWarJournalists #VIIPhoto #RonHaviv #Bijeljina #b… https://t.co/sCgp93O9C7 pic.twitter.com/c1KJ7z20eW— Ron Haviv (@ronhaviv) December 10, 2019
Czyli nic nowego…
To, co wydarzyło się w Buczy, też nie jest, niestety, na wojnie niczym nowym. Nowe i wymagające wyjaśnienia jest jednak to, czemu te zdjęcia do nas dotarły. Haviv mógł swoje zdjęcie wykonać, ponieważ jego bohater uważał, że nie zrobił nic złego. Przeciwnie, to mógł być dowód jego mołojeckiej sławy. Ale gdyby w pobliżu był jego dowódca, to zapewne rozwaliłby reporterowi aparat, wziął go za łeb i wyrzucił z miasta.
A nie zastrzeliłby po prostu?
Raczej nie, bo to amerykański fotograf, ale Serbowie myśleli, że Izraelczyk, a oni wtedy bardzo zabiegali o przychylność izraelskiej opinii publicznej. Niemniej straciłby materiał, a młody bojówkarz dostałby pewnie dwa tygodnie paki, choć oczywiście nie za to, że zamordował kobietę, tylko że pozwolił to sfotografować.
A teraz Rosjanie zostawili ciała na widoku.
Sam fakt, że wojsko morduje cywili, jest stałym elementem wojny. Oczywiście, większość żołnierzy tego nie robi, a większość dowódców ukróca takie praktyki. Niekoniecznie nawet ze względów humanitarnych, tylko dlatego, w pierwszym rzędzie, że jeżeli pozwoli się szeregowemu wojsku, by samo decydowało, kogo wolno zabijać, to przestanie być wojsko, a zrobi się bandyterka, z czasem groźna nawet dla własnych dowódców. Po drugie, jeśli już wojsko sobie pomorduje, to powinno sprzątnąć ciała, bo rodzą zagrożenie sanitarne i epidemiologiczne.
Dla Ukraińców, co przyjdą po sprawcach.
Nie, bo niektóre ciała leżały w mieście już na początku marca. Fakt, że zima spowalnia rozkład zwłok, niewiele tu zmienia. No i po trzecie, jak nie daj boże, trzeba się będzie wycofywać, to będzie z tego afera, więc ukrywa się ślady zbrodni. Jeśli mimo tego wszystkiego ciała leżały na ulicy przez wiele dni, a my je widzimy, to należy przyjąć, że mieliśmy je zobaczyć. Że to jest pewien przekaz, który armia rosyjska przesyła Ukraińcom i reszcie świata.
Wybryk na poziomie jednego oddziału nie wchodzi w grę?
Ale to nie jest wyjątkowy przykład, bo znaleziono też kilkanaście podobnych ofiar w Irpieniu, teraz odkrywa się ciała w Borodziance. Co się dzieje w Mariupolu, dokładnie nie wiemy, ale docierające relacje są spójne z tym, co wiemy o Buczy. To zatem część modus operandi armii rosyjskiej, choć dotąd praktykowanego raczej na mniejszą skalę.
Jednocześnie wojsko wie, że po czymś takim wola odwetu będzie większa. Znamy nazwiska dowódców i konkretną jednostkę sprawców, więc wszystko jedno, czy ci oficerowie zostaną na froncie, czy uciekną do domu – prędzej czy później ich ktoś zabije. Także z tego powodu bardzo trudno mi sobie wyobrazić, by to była lokalna inicjatywa.
Ale jaki to ma sens z punktu widzenia Rosjan, żeby narażać własnych żołnierzy na odwet? Pułkownik Budanow, który zgwałcił i zamordował Czeczenkę, kiedy wyszedł z więzienia, to długo na wolności nie pochodził…
Zagrożenie sprawców zemstą nie jest zapewne wielkim zmartwieniem rosyjskiego dowództwa. Chcę tylko powiedzieć, że skoro przy tak jawnym działaniu prawdopodobieństwo, że poznamy sprawców, było spore, to z tego wnioskuję, że oni działali raczej na rozkaz niż spontanicznie. Bo jakiekolwiek byłyby zyski i przyjemności z torturowania, gwałcenia czy rabowania cywilów, to wszystko to da się osiągnąć, działając dużo mniej ostentacyjnie. Bucza jest zatem sygnałem.
Wysłanym do kogo?
Po pierwsze, do Ukraińców, i wtedy to ma sens wojskowy. Jeśli te obrazy wzbudzą trwogę – a mogą ją wzbudzić – to przy oblężeniu każdego kolejnego miasta może nastąpić paniczna ucieczka ludności cywilnej, co znakomicie utrudnia obronę. Do tego już gigantyczny exodus mieszkańców Ukrainy mógł być zaplanowany przez stronę rosyjską jako narzędzie dezorganizacji krajów sąsiednich. Tak samo jak Slobodan Milošević w 1999 roku zaplanował exodus Kosowarów do Macedonii, Albanii, nawet Grecji, choć nie zdołał w ten sposób sparaliżować operacji NATO, a jedynie ją utrudnił.
Do kogo jeszcze?
Drugim odbiorcą jesteśmy my. Przesłanie jest proste: tak kończą ci, co się Rosji stawiają. Czy chcecie sami się znaleźć w takiej sytuacji? Oczywiście, to są wszystko gdybania, bo nie mamy papierów potwierdzających konkretne plany czy intencje. Próbuję jedynie zrozumieć sytuację, która jest faktycznie nieoczekiwana.
czytaj także
Są jakieś inne możliwości? Że to naprawdę nie było zaplanowane z góry jako krwawy spektakl na użytek świata?
Możliwości oczywiście są: cała moja interpretacja nie opiera się przecież na faktach i dokumentach, tylko na pewnych hipotezach, które są spójne, ale i trudno weryfikowalne. Jakiś element, którego dziś nie znamy, może zmienić cały obraz. W ogóle dużo jest tajemniczych zachowań armii rosyjskiej w tej wojnie, które nie mają racjonalnego wyjaśnienia, poza standardowym, że spirytus sprzedali, a pieniądze przepili.
O korupcji w Rosji, nie tylko w armii rosyjskiej, wiadomo od dawna.
Ale nie wiedzieliśmy, że korupcja obejmuje nawet wymontowywanie na sprzedaż elektroniki z czołgów. Albo że pojazdom zabraknie ropy, bo wojsko musiało się czymś ogrzewać, kiedy czekało na granicy na inwazję. Zatem jest też taka możliwość, że sobie postrzelali, bo lubią, a ciał nie sprzątnęli, bo to nie ich sprawa. Nie można tego wykluczyć.
Może trafiło na wyjątkowo zbrodniczą brygadę – może ci zmotoryzowani z Chabarowska to taki rosyjski Dirlewanger? Niemniej jednak, dopuszczając inne wyjaśnienia, na razie będę to interpretował jako sygnał do Ukraińców i świata.
Coś jeszcze za tym przemawia?
To, jak bardzo kategorycznie Rosja poszła w zaparte. Każda armia świata w tej sytuacji ogłosiłaby, że to są jakieś niepokojące doniesienia, że toczy się dochodzenie, a opinia publiczna będzie o wynikach informowana.
Serbowie w Jugosławii tak robili?
Tak, z wyjątkiem sytuacji masakr na targowisku Markale w Sarajewie, kiedy od początku twierdzili, że to była fałszywka, jakaś ustawka, w której muzułmanie naściągali przed kamery trupy Serbów, których sami wcześniej zamordowali. Generalnie jednak stosowano różne taktyki unikowe – nasza armia nie popełnia takich zbrodni, to niemożliwe; względnie, że to niepokojące, trzeba się temu przyjrzeć i sprawdzić…
A Rosja podbiła stawkę?
Rosja podbiła stawkę, bo ogłosiła, że żaden cywil nie doznał uszczerbku z powodu działań jej wojsk. To kompletny absurd, bo żadna armia na wojnie tego nie może powiedzieć. Choćby i naprawdę dokładała maksymalnych starań, by cywile nie ponosili szkód, to nieuchronnie i tak je ponoszą. Skłamano zatem w żywe oczy: my to wiemy i oni wiedzą, że my wiemy. Chodzi zatem o komunikat nie wprost…
Jak z tego memu: a co, jak się ktoś dowie, że mordujecie cywili? No, właśnie się pan dowiedział i co z tego?
Rosja mówi, że lekce sobie waży nasze oburzenie, i to jest niepokojące. Jeżeli moja interpretacja jest trafna, to byłby przejaw metody działania, którą w latach 70. sformułował prezydent Nixon – tak zwanej strategii szaleńca. Prezentować się, oczywiście blefując, jako aktor nieobliczalny, co ma skłonić do reakcji: nie ruszać wariata, nie prowokować, nie wchodzić mu w drogę, bo jest okrutny i pozbawiony wszelkich skrupułów.
To działa?
Jak dotąd spektakularnie zawiodło. Bo druga reakcja może być taka, że skoro to szaleniec, to trzeba go natychmiast unieszkodliwić, zanim nam jeszcze bardziej zaszkodzi. A więc ślemy Ukrainie więcej broni, nakładamy więcej sankcji, konkretyzujemy plany odchodzenia od zależności energetycznej.
czytaj także
To by znaczyło, że w Buczy ani rosyjska strategia nie wypaliła, ani też nie ma wielkiego przełomu w drugą stronę. A co sprawiło, że przed ćwierćwieczem obrazy zbrodni w Srebrenicy „przestawiły wajchę”, gdy chodzi o interwencję świata wobec wojny w Jugosławii?
W Srebrenicy wydarzyło się kilka rzeczy naraz, które ex post wyjaśniają, dlaczego w końcu Zachód zareagował. Po pierwsze, miasto było strefą bezpieczeństwa ONZ dla ludności bośniackiej, objętą gwarancjami NATO-wskimi, które były wówczas silniejsze niż te, które Polska miała w ramach Partnerstwa dla Pokoju. Skoro zatem ona pod naporem Serbów pada, a NATO nic nie robi, to jego militarna wiarygodność zostaje podważona.
Po drugie, Srebrenica nie była jedyna: był jeszcze dwukrotny ostrzał sarajewskiego Markale, była masakra w Tuzli. Tolerowanie tej sytuacji, a więc nierobienie niczego, stawało się coraz bardziej kosztowne.
Czyli mamy kwestię dotrzymywania własnych gwarancji i wrażliwości na zbrodnię.
I jeszcze, po trzecie, mamy wreszcie dozbrojoną, co prawda z naruszeniem sankcji, armię bośniacką – Amerykanie bardzo w tym pomogli oraz Iran. Było zatem komu w terenie wykorzystać to, co NATO może wykonać z powietrza. Bo było jasne, że wojska lądowe USA i innych krajów Sojuszu tam nie wchodzą, a same naloty na serbskie pozycje losu wojny nie zmienią.
Ale jak NATO zrzuci bomby, a muzułmanie zawalczą na lądzie…
To wtedy cała operacja ma sens. Żaden z tych czynników sam w sobie by nie zadziałał, ale tu naraz masz moralne oburzenie, masz polityczny koszt zakwestionowania wiarygodności oraz militarną alternatywę dla wprowadzenia własnych wojsk, na którą nie ma zgody. Można zatem powiedzieć, że 8 tysięcy ofiar Srebrenicy zmieniło los tej wojny, a 10 tysięcy ofiar w Sarajewie jej nie zmieniło.
A Bucza?
Na razie nie jest takim momentem, powoduje raczej zmiany ilościowe niż jakościowe w postawach Zachodu. Co innego, gdyby NATO zdecydowało np., że wysyłamy migi startujące wprost z baz NATO do baz ukraińskich i na rosyjską eskalację odpowiemy naszą eskalacją. To oczywiście mogłoby doprowadzić do III wojny światowej, ale mogłoby też przynieść osłabienie rosyjskiej eskalacji, skoro przynosi ona efekty odwrotne do pożądanych. Tu jednak nikt nie jest mądry, z prezydentem Bidenem włącznie, jaki byłby efekt odpowiedzenia wprost na podbicie stawki przez Rosję.
Po śmierci Maksa Levina, autora wspaniałych fotografii wojennych, czytamy w wielu miejscach jego słowa, że każdy fotograf marzy o zdjęciu, które zatrzyma wojnę. Coś takiego faktycznie zdarzyło się w historii? Media odmieniały losy konfliktów?
Na pewno na decyzję generała de Gaulle’a o niepodległości Algierii wpłynęło to, że tracił media francuskie. Bo na początku wojny wszystkie niemal, od lewicy po prawicę ją popierały, a osiem lat później były już głęboko podzielone, podobnie jak cała Francja. Tak samo było z Wietnamem, gdzie materiały telewizyjne i zdjęcia obniżały poparcie dla wysyłania tam kolejnych żołnierzy.
Ale z drugiej strony ogromna liczba zdjęć masowych zbrodni ludobójstwa popełnianych na froncie wschodnim, a wysyłanych przez żołnierzy w korespondencji do rodzin w Niemczech, nie wpływała na postawy ich rodaków. A jeżeli w ogóle, to poprzez strach.
Jak przegramy, to oni się odwiną…
Tak, że zemsta będzie straszna. To wyjaśniało desperacki opór, jaki Niemcy stawiali na froncie wschodnim. To znany efekt: nienawidzimy ofiar za to, co im zrobiliśmy. Jak powiedziała Golda Meir: Niemcy nam nigdy nie wybaczą Oświęcimia.
Rosyjskie społeczeństwo reaguje raczej jak to niemieckie na rzezie z frontu wschodniego niż amerykańskie na Mỹ Lai czy francuskie na doniesienia z Oranu czy Algieru na przełomie lat 50. i 60.
Tak, a żołnierze wysyłający swoje „zakupy” z Ukrainy robią to samo co ci z Wehrmachtu ze swoimi zdjęciami. I sytuacja jakoś przenika do świadomości, mimo blokad informacyjnych, ale nie wywołuje protestu. Poza tym to działa trochę jak mord założycielski: nowy członek kalabryjskiej Ndrànghety czy innych organizacji przestępczych bywa wmanipulowany w zabójstwo, żeby już potem nie miał drogi odwrotu. I Putin mówi, oczywiście nie wprost: zrobiliśmy Buczę, ale jakby co, to nie ja jeden będę wisiał… Ludzie wiedzą, że trzeba zaprzeczać, ale domyślają się, jak jest – i że władza też wie, że oni się domyślają.
Dotąd było tak, że karano zbrodniarzy, jeśli ich państwo zostało zupełnie pokonane i podbite – jak III Rzesza, kiedy zasadniczo zmieniał się w nim ustrój albo kiedy musiano się zgodzić na ich osądzenie ze względu na presję międzynarodową, jak np. Chorwacja czy Serbia. Ale na to wszystko są małe szanse w przypadku Rosji. Czy zatem te wszystkie dywagacje o Hadze, o różnych trybunałach, mają w ogóle sens? Spełniają jakąś funkcję?
Spełniają, są odpowiedzią na rozpaczliwą potrzebę sprawiedliwości, a to jest strasznie ważne dla ofiar. Jedna rzecz wspólna w relacjach wszystkich niemal ludzi, którym udało się nie zostać zamordowanym w ludobójstwie, to potrzeba, żeby ktoś potwierdził, że to, co ich spotkało, było niedopuszczalne. Bo to jakby dostać nowy papier na życie. Kiedy się żyje miesiącami czy latami jak zwierzyna łowna – tak jak to było w Rwandzie czy w białoruskich lasach w czasie wojny – to się bardzo pragnie, żeby ktoś zareagował. Że to nie tak, że masz prawo żyć, że niesłusznie ci zabili całą rodzinę.
I żeby winnych ukarano?
Żeby była sprawiedliwość. Tak mi powiedziała jedna kobieta ze Srebrenicy, wtedy już wdowa, w obozie w pobliskiej Tuzli, jakieś dwa tygodnie po masakrze. Trzymano ich wtedy na podmiejskim lotnisku, bo się bano, co właściwie będzie, jak rodziny ofiar wejdą do wieloetnicznego miasta – władze Tuzli spodziewały się pogromu Serbów.
Ona mi mówi: żeby ich ukarali! Ale kto, pytam. No, żeby była sprawiedliwość. Ja na to: ale jaka – bośniacka? Czy trybunał haski ma ich osądzić? A ona patrzy na mnie: to już pan to wie, ja chcę sprawiedliwości. Nie wiedziałem jak jej powiedzieć, że szanse na spełnienie jej prośby są minimalne, choć nie żadne – i że to już jest coś.
Ostatecznie Ratko Mladić i Radovan Karadžić stanęli przed sądem i odsiadują dziś dożywocie. Ale to raczej wyjątki potwierdzające regułę.
Oczywiście, mechanizmy prawa międzynarodowego są bardzo mało skuteczne, bo tak też były pomyślane: żeby ich architekci, czyli państwa, nie były nimi związane, a zwłaszcza zagrożone. Dlatego szansa na to, że jakikolwiek trybunał faktycznie osądzi twórców tego zbrodniczego systemu, że Putin albo dowódca z Buczy zasiądą w Hadze na ławie oskarżonych – jest niewielka.
Ale pamiętam też pewien epizod z czasów, kiedy współpracowałem w Bośni z Tadeuszem Mazowieckim. Właśnie powstawał Międzynarodowy Trybunał Karny ds. Zbrodni w byłej Jugosławii i zaczęliśmy nagle dostawać informacje, że serbscy dowódcy polowi zaczęli domagać się rozkazów na piśmie.
To robi różnicę?
Na pewno nieraz ratuje życie ludzkie. Jedni nie chcą wykonać zbrodniczego rozkazu ustnego, inni nie chcą dać pod takim rozkazem podpisu. Dlatego na sprawiedliwość międzynarodową warto patrzeć z dwóch perspektyw. Z jednej ktoś zapyta: no dobrze, powiedzmy, że kilkunastu czy kilkudziesięciu bandytów spędzi resztę życia w luksusowym holenderskim więzieniu, w warunkach, o jakich ich ofiary nie śmiałyby nawet marzyć – czy to jest sprawiedliwość?
No właśnie?
Ale z drugiej strony ważne jest to, co się nie stało – ilu ludzi nie zamordowano, nie zgwałcono, nie spalono im domów, bo ktoś się zawahał czy migał od wykonania rozkazu. Trudno to oszacować, ale niewątpliwie sprawiedliwość działa nie tylko represyjnie, ale też prewencyjnie i pomaga zapobiegać zbrodniom, oczywiście nie wszystkim.
A czy w przypadku wojny w Ukrainie takiej prewencyjnej roli nie spełnia raczej lęk przed ujawnieniem nazwiska sprawcy, co może sprowadzić na niego osobistą zemstę?
Nie wiem, ale na pewno próbować warto. Mam wprawdzie wrażenie, że mordercy w mundurach są na razie przekonani o swojej bezkarności i wszechmocy, a informacja o ogłoszeniu list sprawców na nich nie zrobi wrażenia lub może nawet do nich nie dotrze. Ale informacja o tym, że kogoś z tej listy ktoś zabił, dotrze na pewno. I wtedy zaczną się bać – a strach jest też częścią kary.
Kiedy rozmawialiśmy na początku wojny, ustaliliśmy, że postępowanie Rosjan, choć zbrodnicze, nie nosi znamion ludobójstwa, że nie ma takiej intencji. Ale jak to się ma do opowieści, że naród ukraiński nie istnieje? A skoro ktoś uważa inaczej, to należy go unicestwić? Uformować całą społeczność na nowo?
Chodzi o artykuł Timofieja Siergiejcewa z RIA Nowosti? Ten o „denazyfikacji” całej Ukrainy?
Ale też o artykuły Putina, w których głosił może mniej precyzyjne recepty, ale diagnozę miał zbliżoną…
Tyle że w czasie wojny pisze się różne rzeczy. Ratko Mladić, Radovan Karadžić, a już zwłaszcza Biljana Plavšić tłumaczyli wciąż, że nie ma żadnego narodu bośniackiego, że to są sturczeni Serbowie, których trzeba przywrócić na macierzy łono, choćby i siłą. Ale mimo faktu, że tego materiału jest bardzo dużo, Trybunał Haski uznał tylko jeden akt zbrodni ludobójstwa, czyli Srebrenicę.
Inne miejsca nie wyczerpały definicji?
W Zvorniku, gdzie Jose Maria Mendiluce z MCK wspominał, jak jego dżip się ślizgał po ulicach, bo tyle było na nich krwi, sędziowie nie dopatrzyli się ludobójstwa, bo nie znaleźli przekonujących dowodów, że intencją sprawców było wymordowanie Bośniaków w całości lub w części. A co do publicystyki, to nawet „Bośniacki Smok”, czyli pismo fundamentalistów i bośniackich nacjonalistów opublikowało artykuł, że wystarczy, by każdy Bośniak zabił jednego Serba, i problem sam się rozwiąże. Przecież to wezwanie wprost do ludobójstwa!
I w sprawie Buczy sądy miałyby podobne wątpliwości?
Zapewne tak. Według mnie to, co dziś wiemy o wydarzeniach w Buczy, cały czas nie wyczerpuje znamion ludobójstwa – tak samo jak np. niemieckie mordy na polskich Żydach w czasie kampanii wrześniowej. Po prostu intencja stała się całkowicie jednoznaczna dopiero dwa lata później. Zbiorowe egzekucje setek cywili w Lidicach, Oradourze czy Marzabotto także nie znamionują ludobójczych zamiarów III Rzeszy wobec Czechów, Francuzów czy Włochów. Mam nadzieję, że kiedyś jakiś sąd w ogóle będzie mógł to rozstrzygnąć.
Może orzec na niekorzyść.
Ale nawet jeśli sąd uznałby, że to nie ludobójstwo, to przecież dalej byłyby to zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciw ludzkości, za co ich sprawcy powinni być skazywani na dożywocie, skoro karę śmierci znieśliśmy. Słyszę głośne polemiki w tej sprawie, choć mam wrażenie, że główny w nich argument brzmi: jak śmiecie twierdzić, że to nie było ludobójstwo! Tak jakbyśmy coś w ten sposób ofiarom zabierali.
To kwestia narracji politycznej? Że to mocniejszy argument przeciw Rosji?
To według mnie świadczy o tym, że co nie jest ludobójstwem, nie robi już na nas wrażenia – jakieś tam zbrodnie wojenne, mało to ich było w historii, mało dzieje się wokół? Już chyba tylko to słowo ma moc budzenia sumień. Ale to niczego nie mówi o Buczy, jej sprawcach i jej ofiarach – za to bardzo wiele o nas samych.
**
Konstanty Gebert – dziennikarz i felietonista „Gazety Wyborczej”, założyciel polsko-żydowskiego miesięcznika „Midrasz”, ekspert warszawskiego biura Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych. Był akredytowany jako dziennikarz prasy niezależnej w czasie obrad Okrągłego Stołu, a w latach 1992–1993 towarzyszył Tadeuszowi Mazowieckiemu jako Specjalnemu Wysłannikowi ONZ w byłej Jugosławii w misjach do tego kraju. Używa pseudonimu Dawid Warszawski. W lutym 2022 roku nakładem Wydawnictwa Agora ukazała się jego książka Ostateczne rozwiązania. Ludobójcy i ich dzieło .
