O tym, czy regiony powęglowe unikną losu społecznej pustyni, jak się ma do tego „umowa społeczna” rządu z górnikami, czy w polityce klimatycznej ważniejsza jest mobilizacja młodych radykałów, a może przekonanie „normalsów”, w jaki sposób wyrwać polityków z postawy klimatycznego pseudorealizmu, wreszcie, dlaczego wojna pokoleń to nie jest dobry pomysł w czasach kryzysu klimatycznego – opowiada Dominika Lasota, aktywistka klimatyczna związana z Młodzieżowym Strajkiem Klimatycznym.
Posłuchaj całości
Czytaj transkrypcję podcastu
Skróty i dopowiedzenia od redakcji.
Michał Sutowski: Jak rozmawiać z obywatelami kraju nad Wisłą o wyzwaniach, jakie czekają ich, czekają nas, i jak realizować politykę, która nie zawsze może odpowiadać czyimś bezpośrednim, doraźnym interesom. Na początku zapytam o problem, który w przypadku słynnego protestu „żółtych kamizelek” we Francji sformułowano w prostym haśle: „Czy ważniejszy jest koniec świata, czy koniec miesiąca?”. Jako aktywistka klimatyczna reprezentująca młode pokolenie, które ma spore szanse dożyć również tych bardzo nieciekawych konsekwencji zmian klimatu, jak chcesz przekonać ludzi, których podstawy bytu zależą od tego, czy w ich mieście lub regionie działa kopalnia i elektrownia, aby poświecili swoje miejsce pracy w imię klimatu? Zwłaszcza że w niektórych miejscach takich jak Turów czy Bełchatów, czyli dwa ostatnie miejsca, o których się dużo mówi w kontekście wydobycia węgla brunatnego, poza tą branżą nie mają innych miejsc, w których można pracować. Jak chcesz ich przekonać?
Dominika Lasota: Wydaje mi się, że zwłaszcza w kontekście tego, że teraz wychodzimy z pandemii i wracamy w cudzysłowie do normalności, szczególnie pilne jest, abyśmy rozmawiały i rozmawiali na temat tego, czym ta normalność powinna dla nas być. Druga rzecz na temat tego, jak staramy się przekonać, że powinniśmy prowadzić politykę klimatyczną, prowadzić do transformacji w obliczu tych społecznych sprzeciwów. Wydaje mi się, że jest tutaj kilka kwestii. Przede wszystkim to, o czym mówi cały ruch klimatyczny, i to, co dla mnie w szczególności jest bardzo ważne, że ta sprawiedliwa transformacja jest kluczowa. Jeżeli nie dokonamy tego, co nam się wydaje niemożliwe w tym momencie, to wszyscy jako społeczeństwo i społeczności górnicze spotkamy się i zostaniemy uderzeni tym, co niewyobrażalne, czyli zostaniemy doświadczeni skutkami kryzysu klimatycznego. Natomiast zdecydowanie rozumiem i uważam za bardzo istotną kwestię, czy powinniśmy poświęcać i czy w ogóle mamy prawo poświęcać konkretne społeczności, aby prowadzić politykę [klimatyczną]. Jestem przekonana, że o poświęceniach nie ma mowy, bo transformacja, która zakładała poświęcenia, już się odbyła w Polsce w latach 90. i skutków tego nagłego i nieosadzonego w solidarności i empatii procesu doświadczamy w tym momencie.
No właśnie. Bardzo wiele grup ma w pamięci to, że transformacja przebiegła różnie dla różnych grup społecznych, jedni sobie poradzili lepiej, drudzy gorzej. Mam wrażenie, że ci, którzy dziś mieszkają w Turowie, Bogatyni czy w okolicach Bełchatowa, mają taką obawę, że jeśli rząd zacznie wdrażać politykę klimatyczną zgodnie z wymaganiami Unii Europejskiej, to oni skończą tak jak mieszkańcy Wałbrzycha na początku lat 90., czyli na pustyni społecznej, i z upadku będą się podnosić przez kilka lub kilkanaście lat. Z tym że wtedy wejście do Unii Europejskiej nieco poprawiło sytuację, no a dziś takiej perspektywy nie ma. Co dziś konkretnie można powiedzieć ludziom, dla których polityka klimatyczna oznacza, że po prostu nie będą mieli pracy?
Kiedy staram się rozmawiać i dowiadywać, jakie są możliwości, jakie mamy warunki do przeprowadzenia tej sprawiedliwej transformacji, to skupiam się na tym, że − tak jak powiedziałeś − nie mamy perspektywy wejścia do Unii, która mogłaby nas podnieść, ale jednak mamy perspektywę funduszu na sprawiedliwą transformację, który Unia nam zapewnia. To są miliardy euro, a Polska jest potencjalnie największym beneficjentem. Właśnie z tego funduszu mamy zaoferowane pieniądze, aby przeprowadzić ten proces w sposób zrównoważony, zaplanowany i taki, który zakłada maksymalne wsparcie tych społeczności, które poniosą największy ciężar zmian.
Natomiast to, co jest niebezpieczne, to fakt, że zmagamy się z absolutnym zabetonowaniem rządu w tym momencie. Unia Europejska wydała konkretne warunki – te pieniądze są dostępne dla wszystkich państw, które zmagają się z odejściem od węgla, ale warunkiem jest osiągnięcie neutralności do 2050 roku. Rząd polski nawet tej daty nie zatwierdził. Kolejnym warunkiem jest to, że te działania powinny być priorytetem już w tej dekadzie, czyli do 2030 roku. Jak reaguje na to polski rząd? W maju podpisuje umowę społeczną z grupą związkowców, wiążąc nas przy tym węglu do 2049 roku. Pomimo że całe grono ekspertek, ekspertów i naukowców mówi, że w latach 30. ten węgiel będzie po prostu ekonomicznie już nieopłacalny i jego wydobycie będzie niemożliwe.
Sprawiedliwa transformacja à la PiS jak świnka morska − ani świnka, ani morska
czytaj także
Myśląc o sprawiedliwej transformacji, przede wszystkim zastanawiam się, jakie są możliwości jej wsparcia. Bo te możliwości są, ale wymaga to mówienia prawdy o tym, jaką mamy sytuację, prawdy o tym, że węgiel w Polsce jest już niemal nieopłacalny, prawdy o tym, że ta sprawiedliwa transformacja jest nieuchronna, no i że bezczynność wobec kryzysu klimatycznego będzie wiązała się z jeszcze większymi skutkami, niż w tym momencie możemy sobie wyobrazić.
No dobrze, ale czy to znaczy, że uważasz, że z pieniędzy europejskich da się sfinansować alternatywne miejsca pracy dla ludzi, którzy dzisiaj pracują w górnictwie i w elektrowniach?
Nie jestem pewna, czy dla każdej osoby będzie miejsce pracy w alternatywnym zakładzie. Zdaję też sobie sprawę z mojej perspektywy osoby dziewiętnastoletniej, aktywistki, nie ekspertki osadzonej w instytucjach. Mam jednak wyobrażenie, że to, czy te miejsca pracy się znajdą, zależy od woli politycznej prowadzenia bezpiecznej i zrównoważonej polityki. Najgorszy jest brak rzetelnego i merytorycznego dialogu na temat kryzysu klimatycznego i sprawiedliwej transformacji i przez to brak działań. Apelujemy, aby te działania się zaczęły, aby były racjonalne, a rząd się odcina od tego wszystkiego.
Nie masz wrażenia, że jako aktywistka klimatyczna, członkini pewnego środowiska zaangażowanego na rzecz opowiedzenia tego, co się dzieje, ale też zmiany polityki, sposobu życia, jesteś bardzo daleko od nastrojów większości społeczeństwa? Czy zależy wam na znalezieniu reprezentacji politycznej dla waszych postulatów? Wiemy, że druga strona, czyli szeroko rozumiani negacjonaliści, takiej reprezentacji szukają. W przypadku naszego rządu to jest pewien kłopot, bo wiemy, że rząd prowadzi taką bardzo kunktatorską, ale jednak politykę uznania tego, czego Unia od nas się domaga. Ale są takie siły jak Konfederacja czy Solidarna Polska w ramach Zjednoczonej Prawicy, które coraz wyraźniej mówią wprost językiem negacjonizmu klimatycznego, zaprzeczając faktowi ocieplenia bądź faktowi jego antropogenicznego charakteru. Czy wy próbujecie szukać, czy liczycie na to, że znajdziecie reprezentację polityczną dla swoich postulatów?
czytaj także
Co do pierwszego pytania dotyczącego tego, czy jestem daleko od społeczeństwa… Ja zdecydowanie zdaję sobie sprawę, gdzie jest moje miejsce w tej układance. Moim zadaniem jest mówić prawdę o tym, co się dzieje, o pilności rozwiązań i powadze tego kryzysu. Jednocześnie jestem osobą, która się ekscytuje tym, jak inaczej rzeczywistość może wyglądać. Wydaje mi się, że kryzys klimatyczny może wiązać się z tym, co kiedyś ktoś bardzo dobrze powiedział, że kryzys wiąże się z kryzysem wyobraźni. My zamknęliśmy się w konkretnych systemach, w konkretnej rzeczywistości, w tym, jak powinna wyglądać gospodarka i nasze społeczeństwo, i nie jesteśmy w stanie zobaczyć, że to wszystko może działać inaczej. Ja staram się z tego kryzysu wyobraźni sama wychodzić poprzez to, że czytam i zdaję sobie coraz bardziej sprawę z tego, że możemy stworzyć zupełnie inne systemy funkcjonowania, inaczej możemy tworzyć relacje ze sobą i z innymi ludźmi. I poprzez to odpowiadać na kryzys klimatyczny. Mnie to miejsce na boku społeczeństwa pasuje, bo to jest miejsce dostrzegania ogromu szans, które mamy w tej sytuacji. Natomiast jeżeli chodzi o reprezentację polityczną, to zdecydowanie tej reprezentacji szukamy, ale w tym momencie jesteśmy w miejscu, gdzie tej szeroko pojętej reprezentacji społeczeństwa obywatelskiego w świecie polityki nie ma.
No tak, ale można powiedzieć, że ruchy społeczne historycznie zawsze stawiają diagnozy, a następnie postulaty polityczne w sposób dużo bardziej radykalny, niż jest to możliwe dla partii walczącej o głosy. To jest jasne i tutaj nie ma w tym nic nowego. Niemniej można się zastanawiać, czy jakaś partia polityczna lub partie, koalicje mogą przesuwać co najmniej debatę polityczną i też wprowadzać prawo takie, jakiego byście sobie życzyli, krótko mówiąc. Czy na przykład widzicie potencjał pracy z partiami, które wykonują kroki, być może zbyt małe, ale jednak we właściwym kierunku.
Jestem ciekawa, co masz na myśli pod pojęciem współpracy? Zdecydowanie pole dialogu, i używam tego słowa, chociaż go nie lubię, ponieważ jest ono wykorzystywane przez polityków, którzy tak naprawdę wcale nie chcą rozmawiać, pole dialogu jest zawsze. To, co robimy w ostatnim czasie, to właśnie to próba komunikacji ze wszystkimi partiami w Polsce, także partiami, które teoretycznie powinny być bliżej nas. Podejmujemy próby rzetelnego porozmawiania ze sobą bezpośrednio, jak te postulaty powinny wyglądać.
czytaj także
A możesz podać konkretne przykłady czy pozytywy, które z tego dialogu wynikają?
Na razie nie mamy niczego na piśmie, nie mamy niczego konkretnie. Jest tak, że ja i parę moich znajomych rozmawiamy bezpośrednio z polityczkami i politykami różnych partii, najczęściej partii opozycyjnych. Tłumaczymy sobie rzeczy i wydaje mi się, że pomału udaje nam się budować relacje i kontakty, zmniejszać dystans. Druga rzecz jest taka, że udaje nam się wyciągnąć pojedynczych polityków i polityczki z tego realizmu, w którym utknęli strasznie mocno. Kiedy słyszymy, że partia Szymona Hołowni twierdzi, że progresywne jest twierdzenie, że odejdziemy od węgla do 2040 roku, trzeba jasno komunikować, że to jest absolutnie oderwane od rzeczywistości.
Ale to i tak jest dziesięć lat wcześniej, niż zapowiada rząd.
Tak.
Gorzej nawet. Bo do 2049 roku to mamy zamknąć kopalnie węgla kamiennego.
Tak. Skończyć wydobycie i zamknąć kopalnie.
To nie to samo co używanie prądu z węgla.
Dokładnie, bo tu jeszcze wchodzą kwestie importowania z zagranicy. Jesteśmy w takim dziwnym momencie politycznie, ponieważ w powietrzu jeszcze jakiś czas temu krążyły pogłoski, że będą wcześniejsze wybory, jednak nie mamy tych wyborów i wydaje mi się, że każdy, łącznie ze wszystkimi partiami politycznymi, jest w takim momencie zastanawiania się, co teraz nowego zaproponujemy. Staramy się, żeby te nowe programy odpowiadały już na wszystkie kryzysy, a nie traktowały kryzys klimatyczny jako dobry marketingowy temat, tylko kryzys, który powinien być traktowany na równi z kryzysem pandemicznym.
Nie przypadkiem jedno z najważniejszych dla ciebie środowisk, czyli Młodzieżowy Strajk Klimatyczny, ma to odniesienie do pokolenia w swojej nazwie. Czy aby nie jest tak, że występuje tutaj fundamentalna sprzeczność interesów między pokoleniem w pewnym uproszczeniu twoim a pokoleniem twoich rodziców i twoich dziadków? Mówiąc bardzo brutalnie, jedni z pewnością doczekają negatywnych skutków klimatu, a drudzy mają przede wszystkim interes bardzo doraźny, aby utrzymać bądź poprawić swój poziom życia, poziom konsumpcji w ramach tego paradygmatu gospodarczego, jaki jest. Czy według ciebie możliwe jest znalezienie opowieści, która by pogodziła społeczne interesy tych dwóch wielkich grup z tym jeszcze zastrzeżeniem, że tamta grupa jest liczniejsza niż wasza, tu sprawa demografii gra ogromną rolę. Czy może też uważasz, że należy mówić językiem konfliktu pokoleń?
To jest ciekawe pytanie i to jest temat, nad którym ja się bardzo mocno zastanawiam, bo w Polsce mierzymy się z tym, że osoby starsze są liczniejsze. Ja sama się zastanawiam, czy sposobem na to jest jak największa mobilizacja młodych ludzi i wydobycie z nich energii rewolucyjnej, która by przepchnęła to okno Overtona jak najdalej i sprawiła, że wszyscy będziemy rozmawiać o kryzysie klimatycznym, czy gdzieś to jest taka oddolna praca nad tworzeniem sojuszy, zwiększaniem świadomości wśród starszych ludzi. Odpowiedzi na to nie mam. Ale kiedy słyszę, że rozwiązaniem konfliktu jest narracja konfliktu, to myślę, że od tego bardzo mocno stronię, ponieważ uważam, że w naszym systemie tyle jest przemocy fizycznej, słownej i emocjonalnej, że to nie jest droga. Jeżeli mamy tworzyć inny świat, to twórzmy go od podstaw i w komunikacji, i w tym, jak do siebie podchodzimy również. Mnie ostatnio zaciekawiły takie badania, które nie wiem, czy były prowadzone przez Krytykę Polityczną, że grupami, które najbardziej przejmują się kwestiami kryzysu klimatycznego, są młodzi ludzie, a później emeryci.
Tak, to były badania Nie nasza wina, nie nasz problem pod kierownictwem Przemka Sadury, prowadzone przez Krytykę i przez Fundację Heinricha Bölla.
No właśnie. Mnie to o tyle zaciekawiło, że jeżeli starsi ludzie, sześćdziesiąt plus w Polsce to jest tak naprawdę główny elektorat obecnego rządu, a mimo wszystko są to osoby w największym stopniu mające wrażliwość na te wszystkie zmiany, to być może jest jakiś sposób dotarcia do nich, stworzenia jakiejś kampanii czy innego działania, by zacząć o klimacie wspólnie rozmawiać. Wiem, że to, co mogę najlepiej wykonać, to przede wszystkim uświadamiać ludzi dookoła naszego pokolenia i wspierać ich, wydobyć tę energię. Być może poruszymy też serca starszych i zbierzemy ich ze sobą. Mam nadzieję.
Homo Polonus ecologicus – kto jest gotowy na zmianę klimatu?
czytaj także
Zaczęliśmy od tych grup, które potocznie wydają się najbardziej zagrożone w związku z polityką klimatyczną, których sposób życia, praca, ich społeczności i regiony zostaną najbardziej dotknięte transformacją energetyczną, ale jest też pewien rewers myślenia o grupie najbardziej problematycznej. Mianowicie zmiana klimatu i globalne ocieplenie wiążą się nie tylko z emisjami, które są efektem spalania paliw kopalnych, to jest z jeden z elementów oczywiście. Emisje wynikają z tego, jakiego źródła energii używamy, a bardzo wiele ekspertów i badaczy wskazuje, że istotny jest również ogólny poziom konsumpcji, nasz sposób życia, który nawet jak udałoby się w przewidywalnej perspektywie przejść na odnawialne źródła energii w całości, i tak nie mógłby pozostać taki sam. Nie da się tak rosnąć, żeby nie zużywać więcej materiałów, zasobów, w każdym razie nie da się tych zjawisk rozdzielić. Krótko mówiąc, czy wielkomiejska klasa średnia, stereotypowo postrzegana jako taka najbardziej nowoczesna, na czasie, z rozmaitymi trendami, modami intelektualnymi również, ta, która najczęściej statystycznie ma postępowe poglądy na sprawy klimatu, pozostanie naturalnym sojusznikiem? A może właśnie to jest główny sprawca problemu, któremu należy wytłumaczyć, że się powinien ograniczać, a nie tylko oskarżać mieszkańców małych miasteczek i wsi, że palą w piecach kaloszami i jeżdżą starymi samochodami z Niemiec, którymi trują powietrze.
Dobre pytanie, bo dotyka „blame game”, czyli przerzucania tej winy na konkretne grupy społeczne. W pewnym sensie mam wrażenie, że szukanie winowajcy i taka narracja o tym, kto jest najbardziej odpowiedzialny, która klasa społeczna, jakie grupy są odpowiedzialne za kryzys, prowadzi nas donikąd. Kiedyś miałam przyjemność spotkać się z lokalną działaczką społeczną z Konina, która zajmuje się sprawiedliwą transformacją w regionie wschodniej Wielkopolski. Pamiętam, że to spotkanie było niesamowite, ponieważ ta działaczka powiedziała: „Wiesz co, Dominika, ja zupełnie o tym kryzysie klimatycznym myślę inaczej. Wszyscy tworzą takie bardzo negatywne obrazy tych skutków kryzysu klimatycznego, ale też tego, kto jest tu odpowiedzialny za co i tak dalej, a dla mnie kryzys klimatyczny to jest niesamowita szansa. Ja widzę kryzys klimatyczny jako szansę. To, jak do niego podchodzę, opiera się na docenieniu jego pilności, powagi i wymaga olbrzymich zmian, ale ja to traktuję jako swoją misję. Fakt, jemy mięso, ale jednocześnie to, co mogę robić, i to, z czym się czuję lepiej, to codzienna praca ze społecznościami górniczymi. Uświadamianie lokalnej społeczności i wdrażanie tych rozwiązań”. Dla mnie ta rozmowa z nią była o tyle ciekawa, że pomyślałam o tym, że może wyjściem z tego klinczu przerzucania się odpowiedzialnością i winą, co kto zrobił źle, jest skupienie się na misji, która wymaga działania. Bo zagrożenie jest wspólne dla nas wszystkich. Być może powiedzenie sobie, że kryzys klimatyczny to największe zagrożenie, ale też największa misja, przed jaką stoimy, może pomóc nam szukać lepszych rozwiązań, które będą dla nas w porządku, i dzięki czemu będziemy w stanie łączyć się ze sobą i pracować jak taka trochę armia klimatyczna. To poczucie wyzwania i szansy będzie ludzi lepiej mobilizować i wyrywać z niekończących się i nieproduktywnych konwersacji na temat tego, kto zawinił bardziej.
Ludzie nie chcą rent i zasiłków, tylko umowy społecznej i dobrych miejsc pracy od państwa
czytaj także
W książce Christiny Figueres i Toma Rivetta-Carnaca Przyszłość zależy od nas pojawia się taka historia, jak to prezydent Kennedy na początku lat 60. zbudował wielką ogólnonarodową, patriotyczną narrację amerykańską w oparciu o wielkie wyzwanie i wielką misję, chodziło oczywiście o wysłanie człowieka na Księżyc. To się wydarzyło w reakcji na osiągnięcia w lotach kosmicznych głównego konkurenta geopolitycznego, czyli Związku Radzieckiego, który wysłał najpierw Sputnika, a potem pierwszego człowieka w kosmos. Amerykanie odpowiedzieli na to jeszcze ambitniejszym zadaniem, którego realizacja wcale nie była taka pewna w momencie, w którym Kennedy tę misję zapowiadał, to znaczy wysłanie człowieka na Księżyc przed końcem dekady lat 60. Rzeczywiście, to było wielkie przedsięwzięcie, które zjednoczyło naród, mówiąc najprościej. Było pewnym horyzontem, pewnym celem, który ponad podziałami politycznymi budował poczucie wspólnoty. Wydawałoby się, że poczucie wspólnego celu, czyli mitygacja i adaptacja do zmiany klimatycznej, to byłaby jakaś oczywista analogia, tylko czy to jest możliwe w kraju, który nie jest Stanami Zjednoczonymi, nie jest największym imperium światowym, tylko jest jakimś półperyferyjnym krajem na wschodzie Unii Europejskiej, który ma pewne osiągnięcia, ma pewne aspiracje i coś znaczy, ale którego obywatele nie mają poczucia sprawczości, nie mają poczucia wpływu na swój los? Raczej wręcz przeciwnie, nasza narracja narodowa mówi o różnych siłach, które na różnych etapach historii nie pozwalały nam realizować tego, co byśmy chcieli. Czy ty widzisz szansę na opowiedzenie walki ze zmianą klimatu, walki z kryzysem klimatycznym jako właśnie takiego celu ogólnonarodowego, takiej misji patriotycznej?
Jest dla mnie fascynujące, że to, czy możemy rzeczywiście zmienić system, w którym żyjemy, bierze się z tych opowieści, które sobie wzajemnie opowiadamy. Obecny rząd był niesamowicie skuteczny w opowiedzeniu nam konkretnej historii, skuteczny we wzbudzeniu w nas konkretnych emocji…
W wystarczającej ilości, aby uzyskać maksymalną większość potrzebną do rządzenia.
To pokazuje siłę opowieści. Dla mnie jest rzeczą oczywistą, że te możliwości są. Pytanie, jak opowiedzieć tę opowieść i czy ona będzie wystarczająco dobra. Trochę mam kłopot z myśleniem, że działanie wokół kryzysu klimatycznego mogłoby być naszą patriotyczną misją, bo kojarzy mi się to z prężeniem muskułów, takim bardzo męskim, stereotypowym podejściem do siły. Wydaje mi się, że nasza siła leży gdzie indziej, leży w otwieraniu się na pewną wrażliwość, na pewną czułość. Zamiast na wielkich projektach technologicznych skupianie się na codziennych relacjach, na tym, jak codziennie funkcjonujemy, jakich używamy środków transportu, jakie rzeczy wnosimy i czego żądamy w polityce.
Dla mnie działanie wobec kryzysu klimatycznego to jest powrót do korzeni, do tego, co jest nam tak naprawdę potrzebne, co jest dla nas najważniejsze, co jest nam potrzebne do życia. A to są relacje, to jest bezpieczeństwo ekonomiczne, zdrowie, to są takie podstawowe rzeczy. Ta wielka misja klimatyczna dla mnie leży w małości, skromności, ale zbiorowej, i w powrocie do takiego dobrego i bezpiecznego czucia się ze sobą w państwie nawet tak szalonym jak Polska. Sama zastanawiam się, jaka powinna być ta opowieść i jaka opowieść będzie najskuteczniejsza, ale trzeba przestać myśleć o tym, że nie mamy siły ani sprawczości, bo w tym państwie wiele osób już nam pokazało, że to, jak wygląda nasza rzeczywistość, jak ją stworzymy, zależy tylko od tego, w co wierzymy. To jest dla mnie ekscytujące szczególnie teraz, gdy wychodzimy z pandemii, pomimo że jest wiele kwestii politycznych, społecznych, które być może tę nadzieję odbierają, to nadal tej nadziei jest bardzo dużo i trzeba ją chronić i pielęgnować.
Niech będzie to opowieść o wielkiej przygodzie wbrew wszelkim przeciwnościom, opowieść o przetrwaniu, ponownie rozkwitającym życiu, jak piszą Christiana Figueres i Tom Rivett-Carnac na zakończenie książki Przyszłość zależy od nas, którą gorąco państwu polecam.
