Znajomi związani z teatrem chcieli rozmawiać o mobbingu, przemocy psychicznej i seksualnej, ale bez szczegółów. Mówili, że chętnie podzielą się historiami, ale tak, by nie wyszło, który to teatr, reżyser, i że to oni właśnie zabrali głos. Czułam się bezsilna. Wydawało mi się, że nie zbiorę materiału nawet na jeden tekst – mówi autorka książki „Teatr. Rodzina patologiczna”.
Katarzyna Kowalewska: Kiedy po raz pierwszy zakiełkowała w tobie myśl, żeby napisać tekst o przekroczeniach w teatrze?
Iga Dzieciuchowicz: To był chyba 2007 rok. Byłam studentką teatrologii i jednocześnie dziennikarką krakowskiego oddziału Gazety Wyborczej. Kolega powiedział mi, że jego dziewczynę, studentkę wydziału aktorskiego krakowskiej PWST, molestuje pedagog. Zaproponowałam, że napiszę o tym tekst. Powiedział, że zwariowałam, podkreślając, że to zniszczyłoby jej karierę. Poczułam się winna, że wpadłam na tak głupi pomysł.
Artyści bali się konsekwencji, niszczenia karier. Jednak bańka milczenia powoli pękała. Wtedy temat do ciebie powrócił?
Iga: To był 2019 rok. Zadzwonił do mnie dziennikarz śledczy Szymon Jadczak i powiedział, że pracuje nad tematem molestowania pracowniczek w jednym z teatrów. Zapytał, czy zgadnę, w którym. Zaczęłam wymieniać kolejne instytucje, aż trafiłam na Bagatelę. Studiowałam wtedy w Polskiej Szkole Reportażu, moim tutorem był Paweł Goźliński, ówczesny szef wydawnictwa Agora i przy okazji również teatrolog. Rozmawialiśmy o skandalu w Bagateli. Oboje zdawaliśmy sobie sprawę, że przemoc w teatrze to nie incydenty, a cały zbudowany na niej system. Paweł zachęcił mnie, bym spróbowała poszukać bohaterów, którzy o tym opowiedzą. Dobrze znałam środowisko teatralne, mam w nim sporo znajomych i przyjaciół. Wydawało się to proste.
Nie wyjaśniajmy afer. Czekajmy na kolejne [wokół ugody Teatru Dramatycznego z Moniką Strzępką]
czytaj także
Odświeżyłaś kontakty z dawnych czasów i zaczęłaś pytać?
Tak. Znajomi chcieli rozmawiać o mobbingu, przemocy psychicznej i seksualnej, ale bez szczegółów. Mówili, że chętnie podzielą się historiami, ale tak, by nie wyszło, który to teatr, reżyser, i że to oni właśnie zabrali głos. Czułam się bezsilna. Wydawało mi się, że nie zbiorę materiału nawet na jeden tekst.
Ale wróciłaś?
Koleżanka, która studiowała ze mną w Polskiej Szkole Reportażu, powiedziała, że ma inną koleżankę, studentkę AST w Bytomiu. Brała właśnie udział w spektaklu dyplomowym, który zakończył się skandalem i odsunięciem reżysera Pawła Passiniego od pracy. Zdaniem studentek podczas prób dochodziło do przekroczeń. Sprawę badały władze uczelni.
I tak powstał reportaż o nocnych próbach Reżyser i rozgwiazdy. Był to swego rodzaju przełom w dyskusji o przemocy w teatrze.
Po sprawie Bagateli i nagłośnionej przez Witolda Mrozka w Gazecie Wyborczej sytuacji aktorek w teatrze Gardzienice, gdzie miało dochodzić do nadużyć ze strony dyrektora Włodzimierza Staniewskiego, to był pierwszy reportaż opowiadający o szkołach teatralnych. Pokazywał, że i tu można wiele wytłumaczyć „procesem twórczym”. Na końcu tego reportażu zwróciłam się do czytelników z prośbą o podzielenie się historiami nadużyć w teatrze. Już wtedy otrzymałam mnóstwo wiadomości od ludzi teatru, którzy deklarowali, że chcą opisać swoje doświadczenia. Potem jeszcze po wystąpieniu Anny Paligi, studentki łódzkiej Filmówki, która opowiedziała o nadużyciach ze strony pedagogów, była to prawdziwa fala. Przez wiele tygodni nie odchodziłam od biurka. To był 2021 rok, a te historie spływały do mnie właściwie do końca 2024 roku! Musiałam już potem przepraszać, że nie zajmę się nimi, bo książka wychodzi lada moment.
Jak selekcjonowałaś zwierzenia?
To było bardzo trudne, bo chciałam porozmawiać z każdym, kto się do mnie zgłosił. Zebrałam ogromną ilość materiału. Książka miała trzech redaktorów. Najpierw był nim Paweł Goźliński, a po zmianach w wydawnictwie Mariusz Burchart, który jest szefem Dużego Formatu i teatrologiem, a także reporter Kamil Bałuk. Zależało nam, by czytelnik, który nie jest związany z teatrem i nie kojarzy wymienianych przeze mnie nazwisk, wiedział, że przemoc w środowisku artystycznym to problem systemowy. Postanowiliśmy, że kolejność tematów ułożymy linearnie – od edukacji w szkołach teatralnych, aż po pracę w instytucji, wśród wielkich nazwisk.
Skupiliśmy się na mainstreamie, żeby uniknąć zarzutu, że opisujemy frustracje niespełnionych artystów, którzy narzekają, bo nie zrobili karier i zazdroszczą innym. Świadomie opisywaliśmy największe ośrodki teatralne, żeby sprowokować do refleksji, iż skoro w nich dzieje się tyle zła, to co dopiero w pochowanych w różnych miejscach Polski instytucjach, które nie są na publicznym świeczniku.
Byłam przekonana, że twoja książka będzie dotyczyła tylko wątków zupełnie współczesnych. Zdecydowałaś się jednak poświęcić osobne rozdziały Kantorowi i Grotowskiemu. Skąd decyzja, by pisać także o już nieżyjących „mistrzach”?
Ludzie teatru mówili mi, że to właśnie oni są winni przemocy w teatrze. Postanowiłam to sprawdzić. Wróciłam do aktorów Kantora i Grotowskiego. Okazało się, że współpracujący z nimi artyści mają bardzo ciekawe opinie na ten temat. Na przykład aktorka teatru Grotowskiego, Teresa Nawrot, opowiada, że Grotowski był wymagający, ale prawdziwej przemocy doznała od kolegów z zespołu. Z kolei aktorzy Kantora mówili, że najgorsze nie jest to, że on na nich wrzeszczał, tylko że miał rację. I że wtedy wszyscy wrzeszczeli, to była norma w komunikacji.
Zadara: Tradycyjny model reżyserowania jest wzorowany na dyktaturach
czytaj także
W swojej recenzji Jacek Cieślak napisał, że bronisz Kantora.
Nie bronię Kantora, bo z nim nie pracowałam. Gdy zmarł, miałam 8 lat. Jeśli już, to biorą go w obronę ludzie, którzy przeżyli z nim po dziesięć, piętnaście, dwadzieścia lat w jednym zespole teatralnym. Myślę, że są bardzo świadomi, mówili zresztą, że po tylu latach nie mają żadnego powodu ani interesu, by go wybielać. Ostatnie zdanie rozdziału o Kantorze opowiada o tym, że aktorom do dziś śni się wrzeszczący na nich reżyser. Podkreślają jednak, że nie chcą włączać Kantora do dyskusji o przemocy w teatrze. W Cricot 2 byli przede wszystkim dobrowolnie.
Porozmawiajmy o bronieniu Krystiana Lupy. Jego aktorzy mówią w twojej książce, że w porównaniu z poprzednimi wielkimi mistrzami dawał aktorom podmiotowość. A jednak nie uniknął oskarżeń o przemoc, choćby ze strony pracowników technicznych.
Lupa i aktorzy a Lupa i pracownicy techniczni to dwa różne światy. Lupa, jak wynika z moich rozmów, nie traktuje przemocowo aktorów i naprawdę daje im dużo wolności. Choć pewnie aktorka Joanna Szczepkowska by się pod tymi słowami nie podpisała, bo miała sporo uwag odnośnie do metod pracy reżysera. Natomiast w środowisku teatralnym znane są historie o konfliktach Lupy z pracownikami technicznymi, a także sprawa odwołanej premiery w Genewie. Największym problemem Krystiana Lupy jest zdaniem jego współpracowników Piotr Skiba, aktor i jego życiowy partner, który przekracza granice współpracowników, krzyczy i nadużywa alkoholu. Aktorzy i asystenci Lupy opowiadali, że reżyser był wobec tego bezradny, mieli do niego o to żal. Dlatego obaj funkcjonują jako przemocowa bomba.
czytaj także
Teatrolog Grzegorz Kondrasiuk opublikował w miesięczniku „Teatr” list otwarty do ciebie, dosyć krytycznie nawołujący do tego, żebyś nie odwlekała dalej publikacji i w końcu ujawniła zapowiadany materiał. Autor przywołuje twój słynny tekst o Passinim i jego ofiarach. Pisze: „Można zaryzykować stwierdzenie, że po tym jednym tekście w Pani osobie ulokowane zostały wszystkie nadzieje na rewolucyjne zmiany w podatnym na systemową przemoc środowisku teatralnym”. Czy istotnie czułaś tak ogromną presję?
Nie odpowiedziałam na ten list. Brzmiał on tak, jakby miesięcznik „Teatr” zamówił u mnie książkę i nawoływał mnie do tego, bym posprzątała w teatralnej stajni Augiasza.
Obsadzono cię w roli łowczyni czarownic.
Ci, którzy tak o mnie mówili, nie wiedzą, na czym polega praca reporterska przy tematach związanych z rozmaitymi traumami i przekroczeniami. Rozmowy udają się tylko wtedy, kiedy jest wyraźna wola osoby poszkodowanej do podzielenia się swoją historią. Większość osób, które zabierają głos w mojej książce, zgłosiła się do mnie sama. Jeśli ktoś mówił mi, że zna osobę, która doświadczyła przemocy, to prosiłam, by się ze mną skontaktowała. Czasem się kontaktowała, czasem nie. Miała jednak czas, żeby zastanowić się, czy chce zabrać głos. Zwróciłam się też z prośbą o rozmowę do każdej osoby, wobec której były formułowano zarzuty. Nie wszystkie chciały ze mną rozmawiać.
W jednym z rozdziałów kończąca właśnie swoją kadencję dyrektorka Teatru Nowego, Karolina Ochab, mówi do młodego reżysera Jędrzeja Piaskowskiego: „W tym świecie każdy ma coś za uszami, także ty”. Ma rację?
W rozmowach, które prowadziłam, bardzo często słyszałam wzajemne oskarżenia, każdy coś na kogoś wyciągał. Wydaje mi się jednak, że akurat młodzi artyści mają za uszami najmniej.
Teatr Dramatyczny: polityczna historia drobnego, lecz znaczącego przewrotu
czytaj także
Wciąż docierają do mnie głosy, że osoby opowiadające się w teatrze za zmianą same nie są bez winy. Rodzina patologiczna tak funkcjonuje: najpierw mnie biją, potem ja biję, potem znowu mnie biją, potem ja znów oddaję.
Krążyło milion plotek na temat tego, dlaczego na twoją książkę musieliśmy czekać aż tyle lat. M.in. że jesteś zastraszana, przekupywana, że zebrane materiały traktujesz jako kartę przetargową dla spraw innych niż książka. Niektórzy przestali już wierzyć, że twoja publikacja kiedykolwiek ujrzy światło dzienne.
Gdyby któraś z osób, które plotkowały, zapytała mnie, dlaczego premiera tak się przeciąga, szczerze bym odpowiedziała, że miałam ogrom pracy do wykonania, a przecież książkę pisałam po godzinach mojej głównej pracy dziennikarskiej w TVN24. Jednocześnie musiałam dbać o swoją higienę psychiczną, bo nie da się codziennie pracować przy tematach związanych z przemocą. Poza tym w polskim teatrze wciąż wybuchał jakiś skandal. A to w Dramatycznym, a to w Genewie. By książka nie straciła na aktualności, postanowiliśmy dołączyć do niej te wątki.
Mało brakowało, by publikacja znowu odsunęła się w czasie. Sąd zakazał publikowania wszelkich fragmentów dotyczących Pawła Passiniego.
Usunęliśmy dwa rozdziały, a część książki jest zaczerniona. Aresztowano 47 stron. Respektujemy postanowienie sądu, ale skorzystaliśmy z prawa do odwołania się od niego. Sam artysta przekonuje, że jego metody pracy są etyczne, a na próbach nie wydarzyło się nic złego. Czego więc się boi?
czytaj także
Czy jest szansa na drugie wydanie bez zaczernień, z pełnym tekstem, jeżeli wasze odwołanie od decyzji sądu wygra?
Liczę na to, bo to integralna część książki. Miała ona wymieść spod dywanu polskiego teatru tyle złych historii, a jest ocenzurowana. Czy to nie symboliczny obraz tego, dlaczego przez dekady był to temat tabu? Mam nadzieję, że sąd umożliwi nam oddanie głosu poszkodowanym.
Czy jest coś, co chciałabyś dodać na zakończenie naszej rozmowy?
Czasami dostaję pytania, czemu w książce nie ma nic o tym, czy o tamtym reżyserze bądź dyrektorze. Chcę podkreślić: znam te historie i wiele innych, ale póki co nie mam zgody na ich publikację ze strony osób poszkodowanych. Jeśli dostanę zielone światło, na pewno ujrzą światło dzienne.
**
Iga Dzieciuchowicz – reporterka i feministka, z wykształcenia teatrolożka, absolwentka Polskiej Szkoły Reportażu. Dwukrotna finalistka nagrody Grand Press i laureatka dwóch edycji Festiwalu Wrażliwego, w tym za reportaż Reżyser i rozgwiazdy. Autorka książki Teatr. Rodzina patologiczna, wydanej nakładem Agory w kwietniu 2025 roku.
Katarzyna Kowalewska – absolwentka filologii polskiej i kulturoznawstwa na Uniwersytecie Warszawskim.
