Teatr

Uważam, że Kościół jest w Polsce potrzebny [rozmowa z Arturem Pałygą]

Czasem czuję się niezręcznie, ktoś mnie zaprasza do pracy, wszyscy są tacy mili, przyjaźni, ufamy sobie. Głupio tak od razu mówić: „ale najpierw pieniądze na stół” – mówi Artur Pałyga, dramatopisarz, autor scenariusza do spektaklu Pawła Passiniego „#chybanieja”.


Jolanta Nabiałek: Dostałeś już pieniądze za scenariusz do spektaklu #chybanieja?

Artur Pałyga: Tak! Dwa dni temu [rozmowa została przeprowadzona 28.03.2019 – JN]. Zapłacono mi. Dyrekcja bardzo się przejęła tą aferą. Wicedyrektor przyjechał do mnie do Bielska, żeby przywieźć mi egzemplarz umowy.

Myślisz, że gdyby sprawa nie została nagłośniona, to byliby równie przejęci?

Nie wiem. Od kiedy pracuję w teatrze, a zacząłem w 2006 czy 2007 roku, tak to wygląda. Zasada jest taka, że wszyscy się znamy, lubimy, jesteśmy środowiskiem teatralnym, niewielkim. Ufamy sobie. Szczegółami umowy zajmujemy się później. W tym przypadku było podobnie. Czasami wcześniej, czasami później, to zależy od teatru, ale zawsze, na jakimś etapie pracy, umowa zostaje podpisana. Choć zdarzyło się i tak, że dopiero po premierze. Natomiast nie zdarzyło się nigdy, żeby mi nie zapłacono. Bywa, że kiedy dostaję tę umowę, to odkrywam w niej zaskakujące zapisy. Jeden z teatrów zaznaczył na przykład, że oddaję wszystkie prawa do tekstu. Na wyłączną własność, na wieczność, na zawsze.

Teatr czy folwark?

Zrobiłem błąd, który się zdarza wielu twórcom, i umowę przeczytałem nieuważnie. Zorientowałem się dopiero wtedy, gdy chciałem wysłać tekst do Gdyńskiej Nagrody Dramaturgicznej. Interweniowałem i sprawę udało się rozwiązać polubownie, przy pomocy aneksu, na podstawie którego odzyskałem część swoich praw. Tak że podkreślam, że zawsze spotykałem się z dobrą wolą i chęcią porozumienia. Może z wyjątkiem czasu, kiedy jeszcze w ogóle nie byłem znany, i pewnego dnia, przy okazji rozmów z innymi autorami, odkryłem, że są mi proponowane zaniżone stawki.

Uważasz, że ten sposób zawierania umów – na piękne oczy, sympatię, zaufanie – działa?

Pierwsza awaria na tak dużą skalę miała miejsce w Rzeszowie. Prace nad spektaklem przerwano, nie wiedzieliśmy, czy będą wznowione. W pierwszej chwili wydawało się, że raczej nie będą. Finanse zostały zablokowane, a myśmy już dwa miesiące pracowali. Wtedy pierwszy raz poczułem taką niepewność. Że to niedobrze, że tych umów nie ma.

To była nauczka? Zamierzasz w przyszłości egzekwować dobre praktyki, domagać się umów?

Ten przypadek był głośny. W teatrze, z którym podjąłem współpracę chwilę wcześniej, od razu podpisano ze mną umowę. Nie wiem, czy tak będzie zawsze. Czasem czuję się niezręcznie, ktoś mnie zaprasza do pracy, wszyscy są tacy mili, przyjaźni, ufamy sobie. Głupio tak od razu mówić: „ale najpierw pieniądze na stół”. Sytuacja twórców zapraszanych przez teatry jest skomplikowana. Dyrekcja może na przykład stwierdzić, że jesteśmy trudni i nie chce z nami pracować. Mamy więc takie przekonanie, może nie do końca uświadomione, że nie warto być roszczeniowym. Moja postawa się chyba tutaj nie bardzo zmieni. Liczę na to, że zmieni się postawa dyrektorów teatrów.

Cicho bądź, gdy trzeba. Cenzura w teatrze i umowy na gębę

Całe szczęście, że masz talent, więc możesz być miły i nie martwić się, że nie dostaniesz angażu.

Na razie nie muszę. Ale jestem sobie w stanie wyobrazić, że gdyby był taki twórca, który by uderzał pięścią w stół i mówił: „najpierw umowa”, to legenda o nim szybko by się po teatrze rozeszła. Dyrektor teatru, kiedy się zastanawia, czy zaprosić do współpracy tego czy tamtego, różne rzeczy bierze pod uwagę.

Przejdźmy do przyjemniejszego tematu. To nie twoja pierwsza historia z cenzurą. Dlaczego piszesz takie kontrowersyjne teksty?

Ja w ogóle nie myślałem o tym, czy to jest kontrowersyjne. Zaskoczyło mnie to. Od początku piszę o tym, co mnie obchodzi, a do współpracy zapraszają mnie reżyserzy, którzy mają podobne przemyślenia. Chcemy, żeby spektakle rezonowały w społeczeństwie.

Nie wierzę, że pisząc o pedofilii w Kościele, nie wiedziałeś, że uderzasz w stół.

Kurczę! Przecież cała afera wybuchła wtedy, kiedy odbywał się kongres w Watykanie poświęcony pedofilii.

Watykan jest w Watykanie, a my jesteśmy w Polsce.

Ale gazety o tym pisały, mówili o tym wszyscy. Nie miałem poczucia, że odkrywamy jakiś sekretny temat. To przecież było po filmie Kler, po Klątwie w Powszechnym.

Nie można dłużej dyskutować o kulturze z apolitycznych pozycji [rozmowa z Pawłem Wodzińskim i Bartoszem Frąckowiakiem]

Może w Rzeszowie jeszcze nie przerabiali tego tematu?

No tak, szczególnie w Teatrze Maska, który jest teatrem lalkowym i gra nie tylko sztuki dla dzieci, ale przede wszystkim.

Paweł Passini dostał zamówienie od Centrum Myśli Jana Pawła II, żeby zrobić spektakl o Judaszu w ramach festiwalu Nowe Epifanie, i zaprosił mnie do współpracy. Dla Teatru Maska mogło to brzmieć bardzo bezpiecznie, pewnie się ucieszyli, że będą mieli taką fajną pozycję do pokazywania w Wielkim Poście. Może nawet zakonnice będą prowadzić na to klasy w ramach lekcji religii.

Na początku sam nie myślałem, że my pójdziemy w tę stronę. Ale kiedy myślę o wydarzeniach ewangelicznych, to siłą rzeczy szukam odniesień we współczesności. Pomyślałem – poszukajmy Judasza wśród osób wysokiej rangi. I tak doszliśmy do Marciala Maciela Degollado [założyciel zgromadzenia Legion Chrystusa, powołany przez Jana Pawła II na eksperta Światowego Synodu Biskupów w Watykanie, sprawca przestępstw seksualnych wobec dzieci i seminarzystów – JN]. On był bliskim współpracownikiem Jana Pawła II, był w ścisłym centrum. Pomyślałem sobie – wszystko się zgadza, to przecież on jest Judaszem.

Są rzeczy ważniejsze niż teatr

Owszem, spodziewałem się, że pewnie ktoś poczuje się oburzony, pojawią się nieprzyjemne komentarze na Facebooku, w jakiejś prawicowej gazecie ktoś napisze, że Pałydze wyżarło mózg. Ale powiedzmy sobie szczerze, to nie jest groźne. Jednak to, co się stało, totalnie mnie zaskoczyło.

To była, jak się później okazało, decyzja prezydenta Rzeszowa Tadeusza Ferenca. Chyba nawet nie było nacisku ze strony Kościoła?

Myśmy usłyszeli co innego. Dyrektorzy teatru zrobili spotkanie z zespołem, żeby ogłosić tę decyzję. Padła wtedy informacja o telefonie z kurii do ratusza. Po jakimś czasie usłyszeliśmy, że był też telefon ze Świątyni Opatrzności Bożej w Warszawie. Padały nazwiska konkretnych księży. Naciski mogły być w końcu z różnych stron. Ale to nie jest najistotniejsze.

Istotny był sposób przedstawienia tej decyzji, tak jakby to było oczywiste, że nie wolno sztuki wystawić, i już. W tej chwili kończymy próby, spektakl możemy sobie gdzieś indziej zrobić, jeśli aktorzy wezmą urlopy. Możemy sobie nawet zabrać ten kawałek scenografii, który już został wykonany.

Hakujemy korporacyjne technologie, żeby tworzyć performans

Nikt z nas, jak tam wszyscy staliśmy, nie powiedział: „Hola, hola, ale tak nie wolno”. Zastanawialiśmy się, co teraz, pytaliśmy dlaczego. Odpowiedziano nam, że dlatego, że ktoś przeczytał tekst. Ale jak to? Przecież ten tekst jest jeszcze nieskończony, w zasadzie to są notatki z prób!

A skąd się wziął tekst w urzędzie miasta?

Dyrekcja go tam zaniosła.

Po co?

Była taka prośba i pani dyrektor uznała, że ją spełni. Tak to właśnie działa.

Nie rozumiem. Prezydent mówi „przynieś mi tekst” i pani dyrektor mu go przynosi?

Prezydent miasta często traktuje dyrektora teatru jak swojego podwładnego. Tak samo wydaje polecenia na przykład naczelnikowi wydziału gospodarki przestrzennej. Woła panią dyrektorkę na dywanik i mówi jej, że ma przerwać próby. I ona myśli, że musi to zrobić.

Mówiąc krótko – prezydent Rzeszowa nie rozumie znaczenia słowa „demokracja”.

Tak, ale to nie jest wyjątkowa sytuacja. Wyjątkowa była natomiast taka… ostentacyjność. Wcześniej spotykałem się z bardziej zakamuflowanym działaniem władzy. A tu na drugi dzień rzecznik urzędu miasta po prostu informował wszystkich, którzy do niego dzwonili, w tym nas, bo też to zrobiliśmy, że władze miasta wydały taką decyzję. Na podstawie tekstu. A kto przeczytał tekst? Ja nie wiem, kto przeczytał, mówił na to rzecznik, ale my mamy prawo taką decyzję podjąć, ponieważ teatr jest jednostką miejską. To my tym teatrem zarządzamy.

„Dobra zmiana” i samorządowcy z PO wspólnie niszczą progresywny teatr [rozmowa z Weroniką Szczawińską]

Jak to się stało, że nagle dyrekcja teatru zmieniła front?

Wyszliśmy z Pawłem Passinim na papierosa i zaczęliśmy rozmawiać, co w tej sytuacji zrobić. Doszliśmy do wniosku, że trzeba iść na wojnę. Poprosiliśmy o decyzję na piśmie. Nie dostaliśmy takiego dokumentu, coś nam tłumaczono w sposób niejasny i pokrętny.  Uznałem, że jedyne, co możemy zrobić, to napisać oświadczenie, opublikować je na Facebooku i wysłać do dziennikarzy. Tak też zrobiliśmy. To zadziałało, nie spodziewaliśmy się, że będzie aż taka reakcja. Środowisko teatralne i krajowe media wstawiły się za nami – jestem im za to bardzo wdzięczny. Zaprosiliśmy dziennikarzy i dziennikarki, żeby przyszli zobaczyć próbę, chcieliśmy pozyskać sojuszników. Zrobił się szum. Sprawa stanęła na ostrzu noża. Zwołaliśmy konferencję prasową pod teatrem. Dyrektorka została ściągnięta z urlopu, na który wybyła po ogłoszeniu decyzji o odwołaniu spektaklu. Zdecydowała się, po rozmowie, w której uświadamialiśmy jej, że zatrzymywanie prób w ten sposób jest wbrew prawu, stanąć po naszej stronie i wystąpić przeciwko władzom miasta. Zaprosiła dziennikarzy do środka teatru i ogłosiła lekko drżącym głosem, że nie podjęła żadnej decyzji o odwołaniu spektaklu i prace trwają. Od tego momentu wiedzieliśmy już, że teatr jest z nami. Prace ruszyły, prapremiera była w Warszawie na festiwalu Nowe Epifanie, a premiera rzeszowska będzie w maju, na otwarcie festiwalu Maskarada.

Jak na całą tę aferę zareagowało Centrum Myśli Jana Pawła II, które zainicjowało prace nad spektaklem?

Zachowali się z klasą. Pomimo nacisków, o których wiem, że ich doświadczyli, stanęli po naszej stronie. Przyjechali na próbę generalną. Odbyliśmy długą, merytoryczną rozmowę. Nigdy nie zasugerowali, że się chcą wycofać czy ingerować w treść.

Społecznie odpowiedzialne instytucje kultury

czytaj także

Postanowili przełknąć żabę z honorem czy faktycznie wierzyli w ten spektakl, w temat?

Moim zdaniem nie chodziło o przełknięcie żaby z honorem. Deklarowali, że chcą podejmować kontrowersyjne tematy. Mówili, że organizują festiwal otwarty, w którym o to właśnie chodzi, żeby pokazywać z różnych stron sprawy związane z wiarą i Kościołem. Nie odebrali spektaklu jako skandalu. Ja się zresztą cały czas boję, że w związku z tym skandalem ludzie przyjdą zobaczyć Klątwę 2. My tego nie chcemy, robiliśmy spektakl, który w założeniu wchodzi z ludźmi w dialog, a nie okłada ich pięścią. Ludzie, którzy nastawią się na skandal, będą tym przedstawieniem mocno rozczarowani. My nie stawiamy sprawy w sposób konfrontacyjny, tylko dialogowy.

A nie przeszkadzało ci, że robisz spektakl ramię w ramię z instytucją, która nazwała się imieniem człowieka przymykającego oko na pedofilię w Kościele?

Ja nie wiem, czy on przymykał oko. Mam duży szacunek do Jana Pawła II. Pamiętam jego pontyfikat, pamiętam, że to był autorytet. Dalej trudno mi jest uwierzyć, że to był jakiś łotr.

Łotr albo głupiec. Wobec faktów, które znamy, chyba tylko taki mamy wybór.

Nie wiem. Ja nadal nie umiem o nim tak myśleć. Poruszamy ten temat w spektaklu.

Jedna z aktorek, która gra córkę Marciala Maciela, wygłasza monolog na ten temat.

Tak. Jej rozważania to są też moje rozważania. Włożyłem jej w usta swoje wątpliwości. Wzięły się one m.in. stąd, że współproducentem spektaklu jest Centrum Myśli Jana Pawła II. Tylko że to nie jest oskarżenie. To jest wątpliwość. Ja nadal nie wiem, jak ją rozgryźć. Patrzę, jak się ta sytuacja rozwija, nie potrafię powiedzieć tak ostro jak ty, że to był łotr albo głupiec. Podczas pracy nad spektaklem dużo rzeczy na temat Kościoła musiałem sobie przemyśleć. Być może Jan Paweł II tkwił w tym systemie i nie widział, że on jest chory. Kiedy wychowujemy się w jakimś systemie, trudniej jest dostrzec jego wypaczenia.

To, czego nie chciał widzieć, to była straszna krzywda dzieci. Niezależnie od tego, czy był głupi, czy zły, czy nie chciał widzieć – jest współodpowiedzialny.

Dlatego pomyślałem, że uczciwie będzie ten temat poruszyć. Zacząć od niego. Tyle mogę zrobić jako artysta. A ty myślisz, że nie powinniśmy z nimi współpracować?

Nie wiem. Dlatego pytam. Co według ciebie powinien zrobić Kościół w temacie pedofilii?

Analogiczną rzecz przeżywamy teraz w środowisku teatralnym, które zaczęło się oczyszczać. Myślę, że to jest dobry kierunek. Zmyć z siebie ten brud i syf, który bardzo mocno jest w tej bańce obecny.

Masz na myśli konsekwencje akcji #metoo dla środowisk artystycznych?

Tak, o tym myślę. Ale nie tylko. Przy okazji dyskusji wokół #chybanieja ktoś mi wytknął, że środowisko artystyczne broniło „tego pedofila Polańskiego”, za jego niewinność gotowi byliśmy ręczyć swoimi dobrymi imionami.

Tak było. I to było głupie.

I my do tego dojrzeliśmy, to jest teraz przepracowywane. Cieszę się, bo w moim macierzystym Teatrze Śląskim powstaje o tym spektakl, do którego tekst napisała Magda Fertacz. Jest w nim podnoszona sprawa stosunku Romana Polańskiego do kobiet.

… i dzieci.

I dzieci. Tak, dzieci. Pytasz, jak Kościół się powinien teraz zachować. To jest oczywiste. Jeśli chce zachować wiarygodność, to musi się z tego oczyścić. Wytłumaczyć. To, co teraz robi papież Franciszek, to jest ostatnia szansa dla Kościoła. Kościół musi… głupio się czuję, kiedy mówię „Kościół musi”.

Mea culpa Kościoła za pedofilię

Ale jeśli traci wiarygodność, to cała instytucja ponosi klęskę. To jest jej koniec. Ostatnio przeczytałem, że o. Wiśniewski powiedział, że wszyscy biskupi, którzy chronili pedofilów i nadal swoimi wypowiedziami stają w ich obronie, mówią o tym, że dzieci prowokują – oni wszyscy powinni złożyć dymisje. Myślę, że to może być jakiś ratunek dla Kościoła.

Cały polski Kościół musiałby złożyć dymisję.

Podczas pracy nad #chybanieja doszedłem do wniosku, o którym mówią bohaterki w ostatniej scenie. Mówimy to do nich – nie bójcie się. O tym mówią bohaterki. Wierzycie w Boga. Jeśli On uzna, że ta instytucja, ten wehikuł, na którym wozi się wiara, jest już niepotrzebny, to sobie poradzi bez niego.

Ja uważam, że instytucja Kościoła jest w Polsce potrzebna. Nie jestem za tym, żeby go wyrzucić. Myślę, że w Kościele jest jakieś dobro, coś, co trzyma społeczeństwo. Jest częścią tożsamości, której ja nie chciałbym usuwać.

Czyli co on takiego niesie?

To nie jest tak, że jak już ten Kościół runie, to będzie super. Te tłumy ludzi, które chodzą w Polsce do kościoła, słyszą tam, poza różnymi wrednymi rzeczami, że nie wolno tego i tamtego, nie wolno kraść, zabijać, trzeba być dobrym człowiekiem. Jeśli nie będzie Kościoła, to znajdą sobie co innego, niekoniecznie lepszego.

Nie przemawia przez ciebie czasem resentyment? Znika Kościół, więc trzeba o różnych rzeczach, takich jak Bóg, moralność, metafizyka czy wspólnota, pomyśleć w zupełnie inny sposób. I to może boleć.

Ja nie wiem, czy właśnie z tego względu część naszego społeczeństwa tym łatwiej nie osunęłaby się bez Kościoła w jakiś faszyzm zasilany neopogaństwem. Obawiam się, że to jest możliwe.

Konserwatywny backlash znalazłby sobie inną formę?

Tak. Być może nawet bardziej drapieżną.

A Kościół wyznacza jakąś linię, mówi, jaką drogą trzeba iść. Często nieskutecznie, zwłaszcza kiedy przestaje być wiarygodny. Jednak stawia granice.

Wielka Aryjska Lechia, czyli nacjonaliści-neopoganie

Tak. Mówi, że nie należy się masturbować, robić sobie aborcji i wiązać się z osobami tej samej płci. Z moich obserwacji wynika, że na tych granicach skupia się bardziej niż na miłości bliźniego. To dziwne, nie sądzisz?

Większość ludzi, którzy do tego kościoła chodzą, a wśród których żyję, wie swoje. Nie chodzą do kościoła po to, żeby nie stosować antykoncepcji albo nie być homoseksualistami. Słuchają tych wypowiedzi, ale machają na nie ręką, nie uczestniczą we wspólnocie dla księży. Księża mają tylko rozdawać sakramenty. Uczestniczą, bo to im daje sens życia.

Nie chcesz im tego odbierać. Ale zejdźmy na chwilę na ziemię z tych wyżyn metafizyki. Nie jest tak, że zrobiliście ten spektakl, żeby spijać śmietankę ubitą przez Kler?

Może wstyd się przyznać, ale ja jeszcze nie wiedziałem tego filmu. Ja raczej myślałem, że właśnie dlatego, że był Kler, to z naszym spektaklem nie powinno być problemu. Wiedzieliśmy, że na spektakl przyjdą osoby wierzące, ze względu na festiwal, temat, współorganizatora itd. #chybanieja to propozycja, żeby rozmawiać dalej, nie przykładać pięści, tylko rozmawiać. I nie wiem do końca, co masz na myśli, kiedy mówisz o spijaniu śmietanki.

Podam przykład. Kiedy do kin wszedł Kler, ludzie zaczęli intensywniej kupować wydane przez Krytykę Polityczną książki Artura Nowaka czy Marty Abramowicz, które poruszają się w zbliżonej tematyce.

Myślisz, że gdyby nie było Kleru, to mniej ludzi by przyszło na spektakl? Boję się, że ten skandal raczej zaszkodził spektaklowi. Zresztą, myślisz, że my dzięki skandalowi zarobimy jakąś wielką kasę na tym przedstawieniu?

Ja nie chcę, żeby na ten spektakl przychodziły tłumy, które chcą zobaczyć ośmieszony Kościół.

Powtórzę to, do czego doszedłem w trakcie pracy nad spektaklem. I co odkryłem u Zofii Kossak, o której niedawno robiłem spektakl. Ona była żarliwą katoliczką. Po wojnie zapisała takie słowa, że jeżeli cała kultura chrześcijańska, wszystkie kościoły, bazyliki, wszystko to, w czym wyrosłem, w czym ona wyrosła, jest złe, to niech to idzie na śmietnik. Jej wiara, moja wiara w Boga tego nie potrzebuje. Metafizyka będzie istnieć bez Kościoła.

Media w USA: Kościół katolicki to organizacja przestępcza. Hierarchowie w Polsce odwracają wzrok od ofiar

Bio

Jolanta Nabiałek

| Filolożka i kulturoznawczyni
Absolwentka filologii polskiej i kulturoznawstwa na Uniwersytecie Wrocławskim, słuchaczka podyplomowych gender studies w IBL PAN w roku 2017/2018. Publikowała w Internetowym Magazynie Teatralnym „Teatralia” i w Dzienniku Teatralnym. Obecnie zajmuje się promocją w Wydawnictwie Krytyki Politycznej. Prowadzi fanpage „Nie więcej niż pięć linijek”, na którym publikuje mikrorecenzje książek.

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.