Мы хотим, чтобы украинские дети имели возможность изучать украинский язык, чтобы у них были свои субботние классы, где они узнают о своей истории, географии, учат свои песни. С другой стороны, мы не можем позволить им функционировать в отдельной системе образования", - говорит государственный секретарь Министерства национального образования Джоанна Муча.
This text has been auto-translated from Polish.
Катажина Пшиборская: Петр Згожельский, вице-спикер Сейма от PSL и ваш партнер по коалиции от "Третьего пути", высоко оценил идею распространения обязательного образования на украинских детей, но выразил обеспокоенность тем, что Министерство образования будет нейтрально относиться к учебным программам в так называемых субботних школах, украинских школах. "Не может быть согласия с содержанием, которое формирует идентичность молодых украинцев на бандеровской идеологии", - повторяет он - повторяет он в различных СМИ. Но нет никакой проблемы в том, чтобы государство не влияло на содержание, которое преподается на религиозных уроках".
Джоанна Муха: Я считаю заявление маршала Згоржельского, мягко говоря, неразумным. Эти дети находятся в Польше уже два с половиной года. До июня они учились в украинских школах или в украинской онлайн-системе. Я не слышал, чтобы спикер беспокоился о программе в течение этого времени. Включая украинских детей в польскую систему образования, мы усиливаем контроль над содержанием обучения. И, кроме того, не имеет смысла находить в системе образования Украины враждебный Польше контент. Хочу напомнить, что мы создали совместную украинско-польскую экспертную комиссию по улучшению содержания школьных учебников истории и географии, целью которой является именно проверка содержания образования по истории и географии, чтобы найти в них то, чему мы хотим учить наших детей вместе. Чтобы мы строили мосты, а не создавали разногласия.
Будет ли это образование для будущего?
Идея заключается в том, чтобы помнить о прошлом, но при этом развивать хорошие отношения между двумя странами. Конечно, в прошлом наших двух стран есть сложные элементы, но это не значит, что мы не можем разработать в системе образования содержание, которое будет приемлемо для обеих сторон. Все, кто пережил ужасные события десятилетней давности, говорят, что самое главное - чтобы это никогда не повторилось. А чтобы этого никогда не повторилось, нам необходимо укреплять взаимопонимание между нашими народами.
Дети-беженцы учатся во многих польских школах уже два года и уже успели столкнуться с враждебностью со стороны других учеников, которые напоминают им о Бандере, постоянно фигурирующем в польской журналистике, или о Волыни. При Пшемыславе Чернаке, в разгар российского вторжения, в период, вряд ли способствующий размышлениям о прошлом, был проведен школьный конкурс, посвященный преступлениям волынян.
Министр Чарнек плохо справлялся со своей работой. В течение 2,5 лет он не проводил мониторинг украинских школ - ни стационарных, ни онлайн. У него не было времени заниматься этим, но он успел раздать кучу денег своим друзьям.
Почему ПСЛ вмешивается в образование? Неужели нам до сих пор не хватает патриотизма в школе?".
После заявления маршала Згоржельского я поговорил с другими представителями PSL. Они не разделяли эту точку зрения. Напротив, некоторые были возмущены его словами.
<Но ведь за идеей патриотического воспитания и патриотического пакета стоит не только маршал Згоржельский, но и Владислав Косиняк-Камыш..
На мой взгляд, это поиск голосов на стороне избирателей PiS, создание для них политического предложения.
Удобно ли это для Польши 2050?
Каждый год Министерство образования разрабатывает так называемые образовательные приоритеты. В этом году гражданское и патриотическое воспитание стоит на втором месте среди этих приоритетов, сразу после здравоохранения. Утверждение о том, что патриотического воспитания слишком мало, я считаю необоснованным. С другой стороны, я задаюсь вопросом, не хочет ли PSL использовать тактику представления проектов, которые поддержит партия "Закон и справедливость", чтобы создать парламентское большинство и обозначить свою политическую позицию. Если это произойдет, я думаю, это будет очень опасно для всей коалиции "15 октября" и перейдет границы хорошего сотрудничества.
Может ли PSL поддаться искушению поставить под угрозу существующую правительственную коалицию и вступить в альянс с PiS?
В этом Сейме, на мой взгляд, такой возможности нет. Это означало бы сотрудничество со всей PiS, а мне кажется, что большинство депутатов от PSL на это не согласятся. Мы в некотором смысле приговорены друг к другу как эти четыре элемента коалиции 15 октября. Я считаю крайне безответственным обострять эти отношения.
Тогда давайте вернемся к образованию. Мне интересно, с какой целью распространяется обязательное образование на украинских детей, реализуемое именно в польских школах. Министр Дущик в одном из своих интервью, кажется, предположил, что это было сделано в первую очередь для того, чтобы проверить, что кто-то несанкционированно не берет 800 плюс. Я был немного ошарашен этим.
Мы находимся в постоянном контакте с министром - главная цель введения обязательного школьного образования для украинских детей заключается в том, чтобы те, кто 4 года находился в онлайн-системе, потому что это 2 года пандемии и 2 года войны, наконец-то получили доступ к образованию. Каждый ребенок имеет на это право, и мы как общество не должны готовить будущее, в котором очень большая группа граждан - и мы не знаем, какая часть этих детей останется с нами, а какая вернется в Украину - будет лишена этого образования. Где они найдут себя на рынке труда? Это наша большая ответственность.
Тогда я вздохнул с облегчением.
С другой стороны, проверка выплаты 800 плюс - это дополнительная задача, потому что мы знаем, что есть группа, которая получает это пособие, но не живет в Польше.
Согласовывалось ли обязательное обучение детей беженцев в польских школах с украинским Министерством образования и науки? В начале войны шли разговоры о том, чтобы не принуждать всех учеников к польской системе, потому что мы предполагаем, что украинские граждане не останутся в Польше и что мы даже не должны лишать Украину ее граждан, даже если они будут полезны на нашем рынке труда.
Мы находимся в постоянном контакте с Министерством образования Украины, с министром Оксеном Лисовым и заместителем министра Евгением Кудрявцем. потому что украинские дети, которые мигрировали внутри Украины и остались в онлайн-системе, с сентября этого года также должны будут поступить в стационарную школу.
А есть ли возможность поддержать украинские школы, которые были созданы после вторжения в Польшу, увеличить их количество, чтобы украинские дети могли продолжать обучение по своей программе, но у нас? Украинские учителя покидают Украину вместе с украинскими детьми, достаточно было бы предоставить здания..
Такие школы были созданы, и такое образование осуществлялось вне контроля нашей системы образования, но это не могло продолжаться вечно, потому что наше образовательное законодательство просто не позволяет этого делать. Мы находимся в постоянном контакте с группой школ, которые работали таким образом и которые с 1 сентября перейдут на польскую программу обучения. Почему? Не стоит позволять меньшинству или группе беженцев функционировать таким исключительным образом, потому что их членам потом будет трудно интегрироваться. Поэтому мы очень заинтересованы в том, чтобы украинские дети имели возможность изучать украинский язык, чтобы у них были свои субботние классы, где они могли бы узнать о своей истории, географии, выучить свои песни. Однако мы не можем позволить им функционировать в отдельной системе образования, потому что, на мой взгляд, это будет иметь негативные социальные последствия в долгосрочной перспективе.
Мы знаем, что в польских школах не хватает учителей-женщин. Будет ли министерство обращаться к украинским учителям? Я знаю, что по крайней мере 350 из них уже нострифицировали свои дипломы при поддержке Фонда CARE. Будут ли они учить как польских, так и украинских детей? Станут ли они культурными ассистентами? .
Мы очень хотим включить этих учителей в нашу систему образования, и это уже происходит. Если их дипломы будут нострифицированы, что является обязанностью Министерства науки, с которым мы постоянно работаем, чтобы их было больше, то учитель, если он знает польский язык, сможет преподавать тот предмет, который он преподавал в Украине.
А если он не успел нострифицировать свой диплом?
Тогда он может работать учителем, например, украинского языка или ассистентом по межкультурному общению.
Вы ведете переговоры с местными властями по этому вопросу? Не будет ли с их стороны сопротивления? .
Мы постараемся помочь местным органам власти трудоустроить этих людей. Нам удалось выиграть очень крупный европейский грант. В настоящее время мы завершаем работу над написанием правительственной программы, которая будет распоряжаться этими деньгами. Очень большая часть этих денег будет направлена именно местным органам власти для трудоустройства межкультурных ассистентов. Очень важным вопросом является их трудоустройство для украинских детей цыганского происхождения. Они тоже будут охвачены обязательным школьным образованием, и часто они даже не знают украинского языка. Некоторые не умеют писать, не умеют читать, потому что у них были проблемы с доступом к школам в Украине.
Введут ли украинский язык в польскую учебную программу в качестве факультатива, как испанский или немецкий?
Украинский язык уже есть в польской системе. Если в школе соберется достаточное количество учеников, если удастся найти учителя украинского языка, любая школа сможет организовать такие занятия.
Некоторым детям, вероятно, понадобятся подготовительные классы. Подойдут ли они для школ? .
Подготовительные классы можно будет создать, но это решение за местными властями или директором школы. Мы предоставили местным властям и директорам школ набор лучших практик, которые были разработаны во время первой волны приема беженцев. Если случится так, что в маленькую школу будет принята большая группа украинских учеников, может возникнуть ситуация, когда такое подготовительное отделение окажется необходимым, и тогда его можно будет создать всеми средствами. Но я могу честно сказать, что не ожидаю, что на данном этапе будет создано много подготовительных отделений. Я думаю, что это будут скорее исключительные ситуации, связанные с тем, что где-то был центр коллективного размещения и есть большая группа беженцев.
А удалось ли сократить основной учебный план, адаптировать программу?
У меня сложилось впечатление, что наша программа все еще перегружена, несмотря на то, что нам удалось сократить на 20 процентов. - Разумеется, в перевернутом виде - сократить основную учебную программу. Кроме того, она по-прежнему ориентирована на знания и информацию, а не на компетенции и навыки. Эти перемены еще впереди, но это процесс, он не произойдет в одночасье или даже из года в год. Учителя должны быть готовы, так же как и родители. Мы работаем над этим.
Учителя полны опасений. Славомир Бронярж в недавнем интервью на TOK FM высказал серьезные сомнения по поводу возможностей польских школ. Он говорил о большом оптимизме со стороны министерства и привел в пример вилы украинских детей, которых можно ожидать в польских школах в этом году. И эти диапазоны очень широкие, от 20 000 до 150 000. Вы говорили о 80 тысячах..
Я не знаю, откуда у господина президента Броняржа такая информация. Представление данных в таком виде необоснованно. Действительно, трудно определить точное число, но это, вероятно, очевидно для любого, кто осознает, что эти дети мигрируют. В конце концов, есть дети, которые даже пару раз в месяц бывают в Украине, пару раз в Польше. Анализируя наши различные данные и данные, полученные от украинской стороны, мы предполагаем, что это 60-80 тысяч детей, которые попадут в польскую систему образования. Это большое число, но оно не вызывает беспокойства у представителей местных органов власти.
Вы разговаривали с представителями местных органов власти? Каково настроение, чувствуют ли они себя подготовленными?
У меня были разговоры. Они говорят, что это не должно быть проблемой. Конечно, это вызов, потому что каждый новый ребенок, особенно тот, кто не говорит по-польски, - это вызов для конкретного учителя, для конкретного класса. Но мы справимся с этим. Мы хорошо подготовились.
А достаточно ли у нас парт, столов и скамеек? Ведь до недавнего времени школы были перегружены. Двойные учебники, сменная работа.
Мы постоянно говорим, что школы перегружены. И правда в том, что в больших городах школы обычно перегружены, а в маленьких городах и деревнях школы очень часто очень маленькие, и в них учится мало детей.
Ну да, но беженцы находятся там, где легче найти работу, а работу легче найти в больших городах.
В больших городах действительно может возникнуть необходимость время от времени расширять класс. Мы предусмотрели такую возможность, но рассчитываем, что это будут единичные ситуации. Потому что, пожалуйста, не забывайте, что мы имеем дело с низким уровнем, а группы, сменяющие друг друга, становятся все меньше и меньше. Мы действительно можем справиться.
<Готовы ли польские студенты к встрече со своими украинскими коллегами? Вы можете видеть антиукраинские настроения в обществе, восприимчивость к пропаганде, сочащейся по различным каналам из Кремля..
Оба наших центра - Центр развития образования и Научно-исследовательский институт образования - в настоящее время работают над курсами массовой подготовки, которые мы также будем предлагать в рамках этого европейского гранта. Это программа, которая будет охватывать вопросы интеграции, работы в мультикультурной среде, работы с травмированными детьми. Этих инструментов будет больше, чем раньше. Учителя почувствуют разницу по сравнению с той помощью, которую они получали, когда украинцы приехали в Польшу в первой волне беженцев.
А как насчет психологов? Ведь психологов для польских студентов не хватало. Мы знаем, что у нас кризис психического здоровья среди молодежи. А теперь к ним добавятся дети с травмами, полученными во время войны..
Поэтому мы хотим, чтобы украинским студентам помогали украинские психологи. Именно поэтому мы очень тесно сотрудничаем с Министерством науки в отношении этой группы, чтобы процесс нострификации их дипломов прошел как можно быстрее. Но мы понимаем, что не сможем удовлетворить все потребности, возможно, часть этой помощи придется оказывать в виде групповых терапий.
Я понимаю, что это не только потому, что это эффективная форма терапии, но и потому, что украинских психологов не хватает?
Их слишком мало по сравнению с потребностями.
<Могли бы вы назвать несколько НПО, которые уже работали с беженцами, сотрудничали с ними и создали эти инструменты, которые теперь будут использоваться более широко? Это только крупные организации, такие как ЮНИСЕФ или CARE, или те, которые организовывались снизу вверх и взяли на себя ответственность после 24 февраля?.
Я работаю с группой различных благотворительных организаций, НПО, и на данный момент я создал команду для мониторинга процесса интеграции. Мы будем встречаться раз в месяц, чтобы обсуждать любые сложные ситуации и наилучшим образом реагировать на вызовы.
В эту команду входят представители НПО, благотворительных организаций, ЮНИСЕФ или CARE, представители школ, которые ранее были украинскими, и представители местных органов власти. Я думаю, что мы не оставили без внимания ни одно сообщество, которое может помочь в этом процессе.
