Czy zakładanie firm jest dobrym sposobem na życie? Dlaczego w Polsce jest tak kiepsko z solidarnością pracowniczą? Czy 13 zł za godzinę to dobry pomysł? Co z zakazem handlu w niedzielę? Oraz czy dochód gwarantowany rozwiąże wszystkie nasze problemy. Rozmowa z Agatą Nosal-Ikonowicz i Piotrem Szumlewiczem.
Kamil Fejfer: Na Facebooku istnieje fanpage „Szlachta nie pracuje”, który ma ponad 200 tys. fanów. Czy dla części młodych ludzi praca to obciach? Co z tą pracą?
Piotr Szumlewicz, socjolog, filozof, publicysta, ekspert OPZZ: Myślę, że to w znacznej mierze kwestia wzorców aspiracji. To jest wielki sukces partii Korwin, środowisk libertariańskich, częściowo również partii Nowoczesna i Leszka Balcerowicza, że młodzi ludzie chcą zakładać własne firmy, a nie identyfikują się ze światem pracy. To jest dla nich wzorzec funkcjonowania na rynku, wzorzec awansu. To jest też związane z edukacją na poziomie szkoły. Sama nazwa przedmiotu „podstawy przedsiębiorczości” już wskazuje na treść zajęć: to nie są podstawy ekonomii, czy podstawy rynku pracy, lecz propaganda nastawiona na rozpowszechnianie określonych postaw życiowych. Sprowadzanie ludzkiej aktywności do nastawienia na wąsko rozumiany zysk, skrajny indywidualizm, egoizm to przekaz, którego młody człowiek jest uczony od bardzo wczesnych lat życia.
Agata Nosal-Ikonowicz, działaczka społeczna, prowadzi Kancelarię Sprawiedliwości Społecznej: To tworzenie sztucznego horyzontu. Wiemy, że jednak znaczna większość ludzi żyje z pracy. A prawdziwym problemem są stosunki pracy, niskie płace, wyzysk również taki, który przejawia się w czasie pracy. Bo jeżeli płaca jest niska, to trzeba dłużej pracować, aby było nas stać na jakieś godziwe minimum. W pewnym sensie część z nas jest więc zmuszona do tego, żeby dawać się wyzyskiwać.
czytaj także
Z drugiej strony po 1989 roku zewsząd słyszeliśmy, że wartościowi są ludzie przedsiębiorczy, którzy potrafią zrobić coś wielkiego, a taki zwyczajny pracownik jest nikim. Pozwoliliśmy na to, żeby odbierano mu kolejne prawa nie tylko pracownicze, ale również socjalne. A człowiek, który nie jest podmiotem praw, zaczyna być przedmiotem. Nikt nie chce być narzędziem produkcji, kimś kim można pomiatać, z kim można się nie liczyć.
Nikt nie chce być narzędziem produkcji, kimś kim można pomiatać, z kim można się nie liczyć.
To może rzeczywiście trzeba założyć firmę, jak proponuje wielu młodych, facebookowych polemistów podczas dyskusji na przykład o prawach pracowniczych?
A. N.-I.: Postulat „załóż firmę” jest tworzeniem kolejnej sztucznej rzeczywistości. W tym sensie, że na rynku wcale nie ma tak dużo miejsca na te firmy.
Ale przecież w Polsce małych firemek jest mnóstwo. W 2015 było niemal 1,9 mln podmiotów zatrudniających do 9 osób, czyli tych tak zwanych mikrofirm. Z czego 92 proc. to jednostki należące do osób fizycznych.
A. N.-I.: Tak i spora część z nich dość szybko upada. Bo po prostu nie ma popytu. Kiedy w gospodarce są niskie płace to ludzi nie stać na produkty oferowane przez drobnych przedsiębiorców. W takim otoczeniu najlepiej radzi sobie duży kapitał, który ma większą elastyczność w dopasowywaniu cen. Duży kapitał jest też dobry w eliminowaniu tej małej konkurencji.
P. Sz.: Wydaje mi się, że paradoksalnie firma, którą sobie wyobrażają młodzi ludzie, to w gruncie rzeczy dość stabilna praca. Oni sobie wyobrażają, że będą mieli firmę i, jeśli się im obniży podatki, to ta firma będzie sobie istniała 50 lat i zarabiała miliony. To wszystko będzie się stabilnie rozrastać, a oni będą mieli fantastyczne życie. Mam wrażenie, że ostatecznie te fantazje libertariańskie mają zrealizować wizję jakiegoś stabilnego dobrobytu.
Najlepiej bez udziału państwa.
P. Sz.: Tak, przy czym w tych fantazjach najczęściej to nie pracownicy, czy związki zawodowe są największym wrogiem, tylko właśnie państwo. A przecież we wszystkich krajach kapitalistycznych państwo tworzy ramy instytucjonalne, które pozwalają na stworzenie względnej równowagi między związkami zawodowymi a kapitałem. Paradoksalnie, model, gdzie państwo jest odsunięte na bok, a świat pracy walczy ze światem kapitału, to tradycja w dużej mierze marksistowska. Tylko Marks widział radykalną nierównowagę między kapitałem i pracą oraz strukturalny wyzysk ze strony kapitału, a młodzi Polacy uważają, że będą beneficjentami systemu i osiągną sukces. Oczywiście większość z nich czeka potem zimny prysznic.
Uważacie, że państwo powinno brać czyjąś stronę?
P. Sz.: Pozycja związków zawodowych w Polsce jest na tyle słaba, że my, związkowcy musimy się często zwracać do państwa z apelem o pomoc, a przynajmniej stworzenie przyjaznych nam ram instytucjonalnych. OPZZ od lat walczy o wprowadzenie branżowych układów zbiorowych, ale kapitał nie godzi się na ich zawieranie, a państwo nie tworzy prawa, które sprzyjałoby ich powstawaniu. A przecież w krajach najbardziej rozwiniętych branżowe układy zbiorowe są podstawą rynku pracy. Takie układy często bardzo wiele dają pracownikowi, na przykład płacę minimalną znacznie powyżej minimalnej krajowej, dodatki, lepiej płatne nadgodziny, automatyczne podwyżki płac za określony staż pracy czy partycypację w zyskach firm. I pewnie to jest też strategia na młodych ludzi, żeby pokazać im, że właśnie dzięki układom zbiorowym możliwe jest, że na przykład w branży gastronomicznej mogliby osiągnąć naprawdę godne warunki pracy – co przecież ma miejsce w niektórych krajach europejskich – a nie marne grosze na śmieciówce.
czytaj także
A. N.-I.: Państwo neoliberalne, wbrew temu co możemy przeczytać w polskiej konstytucji, nie jest dobrem wszystkich obywateli, jest państwem przedsiębiorców. Trudno, żeby takie państwo wspierało związki zawodowe, skoro głównie słucha sił kapitału i realizuje jego interes. Po 1989 roku wszyscy w jakiś sposób przyjęli, że trzeba będzie się dogadywać z kapitalistami, skoro jest kapitalizm. Moim zdaniem związki zawodowe i ludzie pracy przeoczyli to, że interesy kapitału są sprzeczne z interesami pracy. Między innymi w związku z tym zanikło niemal coś takiego jak strajki płacowe. Do tego została rozbita solidarność pracowników. Dzisiaj wielu z nich nie rozumie, że tylko przez zrzeszanie się i wspólne działania są w stanie coś osiągnąć.
Dlaczego tak się stało? Dlaczego zanikła solidarność pracownicza?
P. Sz.: Po 1989 roku nastąpiło rozbicie dużych zakładów pracy i przez to również rozbicie całego świata pracy. A wiemy, że tam gdzie są związki zawodowe, tam pracownicy mają lepiej. Po zmianie strukturalnej w 1989 roku nie nastąpiły w Polsce zmiany w prawie. Przykładowo ustawa o związkach zawodowych była dostosowana do rzeczywistości realnego socjalizmu, gdzie funkcjonowały głównie duże zakłady państwowe. Po transformacji powstały setki tysięcy małych firm, w których nie było możliwości zakładania organizacji związkowych, a do tego rozkwitły różne formy niestandardowych umów. Dużym sukcesem OPZZ był wyrok Trybunału Konstytucyjnego z czerwca 2015 roku, zgodnie z którym ograniczenie możliwości działania w związkach zawodowych jest sprzeczne z Konstytucją. Powody nieistnienia związków zawodowych w najmniejszych firmach są strukturalne i nie wiążą się z niechęcią społeczeństwa do związków. Dlatego OPZZ naciska na zmianę przepisów w ten sposób, żeby związki zawodowe były również w małych przedsiębiorstwach silniejsze. Rynek pracy jest w ogóle zbyt rozdrobniony.
Co to znaczy zbyt rozdrobniony?
P. Sz.: Mamy strasznie dużo tych małych firemek, o których tak marzą młodzi ludzie. Tymczasem wszystkie badania pokazują, że w tych firmach nie ma związków zawodowych, płace w nich są bardzo niskie – średnia wynosi poniżej 2500 zł brutto, czyli o wiele mniej niż w dużych przedsiębiorstwach. Praca w dużych firmach jest też statystycznie o wiele bardziej stabilna i w mniejszym stopniu są w nich łamane prawa pracownicze. W małych firmach pracuje się długo, ciężko i za małe pieniądze, a do tego bez żadnej gwarancji sukcesu. W dużych przedsiębiorstwach jest pracownikom lepiej pod niemal każdym względem. Dlatego przesuwanie się pracowników z małych przedsiębiorstw do większych, z perspektywy świata pracy, jest we współczesnej Polsce czymś pożądanym.
A. N.-I.: Z drugiej strony jest tak, że w zrzeszeniach pracodawców mali przedsiębiorcy są po prostu niedoreprezentowani. Dlaczego państwo nie może wymóc na pracodawcach, żeby ich zrzeszenia były bardziej reprezentatywne jeśli chodzi o wielkość podmiotów? Przecież te mniej zamożne firmy muszą sprzedawać swoje produkty na rodzinnym rynku, więc może chętniej popierałyby politykę popytową.
P. Sz.: Konfederacja Lewiatan niemal równie gorliwie jak związki zawodowe zabiega o to, żeby wyrzucać śmieciówki z zamówień publicznych. Większe firmy po prostu czują oddech śmieciowej konkurencji w zamówieniach publicznych i mają dość tego, że w przetargach wygrywają firmy, które płacą 5 zł za godzinę pracownikowi i wygrywają przetargi z automatu, bo decyduje kryterium najniższej ceny.
A czy pomaga wprowadzenie 13 zł minimalnej stawki godzinowej dla umów zlecenie?
A. N.-I.: Po wprowadzeniu tego rozwiązania okazuje się, że istnieje mnóstwo sposobów na ominięcie prawa. Co z tego, że na papierze sprzątaczka ma 13 zł za godzinę, skoro musi „wynająć” od pracodawcy odkurzacz albo strój roboczy za 500 zł miesięcznie? Powstaje pytanie dlaczego nie zdecydowano się na nałożenie obowiązku zawierania umów o pracę, tam gdzie istnieje stosunek pracy. To akurat działa na korzyść właśnie tych małych firm, które często utrzymują się dzięki wyzyskowi. Wydaje się, że obecny rząd, który jest związany z rodzimym kapitałem wprowadził program 500+, by zwiększyć środki na konsumpcję i w ten sposób pośredni o wesprzeć małe firmy, ale nie chciał już usunąć z obrotu oszukańczych umów zlecania, bo to by biło w interesy tych samych małych przedsiębiorstw. Rządy PO były związane z interesami wielkiego kapitału, a obecne sprzyjają rodzimym firmom.
P. Sz.: Niedawno pojawił się też pomysł, żeby spod tej minimalnej płacy godzinowej były wyjęte prace sezonowe. Z jednej strony to oznaczałoby pogorszenie warunków pracy dziesiątek tysięcy Ukraińców, bo to właśnie oni w dużej mierze pracują na polskich polach, z drugiej strony to jest osłabienie całego świata pracy, bo co to w zasadzie znaczy „praca sezonowa”? Wiele firm przecież pracuje sezonowo. Ponadto ustawa o minimalnej płacy godzinowej już dzisiaj dopuszcza wyjątki, bo na przykład nie obejmuje ona umów o dzieło. OPZZ uważa, że nie powinno być żadnych wyjątków od minimalnej godzinówki.
A co z zakazem handlu w niedzielę?
P. Sz.: My, jako OPZZ, jesteśmy za tym, żeby zmienić zasady pracy w niedzielę. Kluczowym naszym celem jest podniesienie płac za pracę w tym dniu. Postulujemy 2,5 krotność stawki za pracę w niedzielę i święta we wszystkich branżach. Nie tylko w handlu, ale też w służbie zdrowia, policji, gastronomii czy ochronie. Przecież już dzisiaj w niedzielę pracują setki tysięcy pracowników i są opłacani tak samo jak w inne dni tygodnia. Wprowadzenie naszej propozycji oznaczałoby pozytywny bodziec dla rynku pracy i wypieranie śmieciowych firm. Jeżeli jakiegoś podmiotu nie stać na takie warunki, to niech się po prostu zacznie wycofywać z rynku, a przynajmniej nie funkcjonuje w niedzielę.
A. N.-I.: Ja byłabym za zakazem handlu w niedzielę. Bo pracodawcy, przede wszystkim, kradną nasz czas. Nie żyjemy po to, żeby pracować, tylko pracujemy po to żeby żyć.
czytaj także
Ale możesz pracować w niedzielę, a później odebrać sobie w środę.
A. N.-I.: Tak, mogę? Bo moje koleżanki pracujące w różnych Biedronkach mówią, że jednak nie bardzo mogą. A przecież większość ludzi ma jakieś rodziny, jakieś dzieci. Mąż, partner też na ogół ma wolne w niedzielę, a nie we wtorek. I chodzi po prostu o jakiś czas wolny dla nas, żebyśmy mogli się spotkać czasem z przyjaciółmi. Jeżeli każdy będzie miał wolne w innym dniu tygodnia, to nigdy się nie spotkamy.
P. Sz.: W krajach, gdzie są zakazy handlu w niedzielę, pracuje kilka, kilkanaście proc. pracowników w innych branżach. My chcemy, aby były te same zasady dla wszystkich branż. Podwyżka płac we wszystkich branżach to lepszy pomysł niż zakaz handlu w części sklepów. Tym bardziej, że Solidarność chce pozostawić otwarte w niedziele małe sklepy, gdzie płace są najniższe.
Ale czy to jest argument za tym, żeby nie polepszać work-life balance dla możliwie dużej grupy ludzi?
A. N.-I.: No właśnie, spróbuj w niedzielę coś kupić w Niemczech. I przecież Niemcy się przez to nie przewróciły.
P. Sz.: Rzeczywiście tak jest, w Niemczech rodziny w niedzielę siedzą w domach. A co to oznacza w praktyce? Że kobieta pierze, gotuje, sprząta, zajmuje się dziećmi. To właśnie oznacza „czas dla rodziny” – utrwalanie patriarchalnego modelu rodziny.
Jest jeszcze jedna sprawa. Polacy są zapracowani. Ludzie w usługach pracują po 45, 48, czasami 55 godzin w tygodniu. I jeżeli im zabierzemy niedzielę, to nie znaczy, że oni przestaną pracować te dodatkowe 8 godzin, tylko swoją aktywność zawodową przeniosą na inne dni i będą pracować po kilkanaście godzin na przykład w czwartek i w piątek.
W placówce geriatrycznej w Goeteborgu niedawno zakończył się eksperyment ze skróceniem dnia pracy do 6 godzin. W pilotażu brało udział 68 osób personelu. Okazało się, że żeby uzupełnić brakujące godziny trzeba było zatrudnić dodatkowe 17 osób.
A. N.-I.: O to między innymi chodzi w skróceniu tygodnia pracy.
Tylko, że trzeba wtedy dorzucać pieniędzy.
A. N.-I.: Ale korporacje akurat mają dużo pieniędzy.
P. Sz.: Pamiętajmy o tym, że Polacy w skali roku pracują niemal 2 tys. godzin. Francuzi, Belgowie, Niemcy o kilkaset godzin mniej. Dlatego uważam, że warto byłoby stopniowo skracać tydzień pracy i na przykład zacząć od skrócenia tygodnia pracy z 40 do 37-38 godzin oraz wydłużyć urlop wypoczynkowy z 26 do 32 dni. Zresztą są badania, które mówią, że pracownicy, którzy pracują krócej, są wydajniejsi. Straszenie, że skrócenie tygodnia pracy zakończy się katastrofą, nie opiera się na żadnych przekonujących przesłankach empirycznych.
A. N.-I.: Firmy, zwłaszcza te duże, mają potężne zyski i nie chcą się nimi dzielić. W związku z tym my po prostu musimy to sobie wywalczyć, musimy wywalczyć to, żeby się podzieliły zyskami, które wypracowujemy. I musimy wywalczyć to, żeby nie zabierały nam całego życia.
A co sądzicie o nadchodzącej fali robotyzacji. Według raportu WISE ponad 1/3 prac w Polsce w ciągu 20 lat zostanie zrobotyzowana.
A. N.-I.: Dzięki niej mamy coraz więcej pracowników, którzy są wymienialni. W momencie, w którym pracownika jest łatwo wymienić, to jego wartość jest coraz mniejsza. A z drugiej strony liczba ludzi na świecie jest ogromna, co oznacza, że ludzi jest skąd „dobierać”. To ci pracownicy są traktowani najgorzej.
Pamiętacie może taką kampanię strony pracodawców w Stanach Zjednoczonych, którzy straszyli osoby domagające się podwyżek płacy minimalnej w gastronomii, że konsekwencją ich żądań będzie wymiana pracowników na roboty? Ale prędzej czy później i tak do tego dojdzie. Temu procesowi nie da się zapobiec. Ale czy można coś zrobić z jego konsekwencjami?
A. N.-I.: Chyba nie ma innego wyjścia, jak porządnie opodatkować kapitał i zażądać większych praw socjalnych. Mogę sobie wyobrazić również taki scenariusz, że za pracę społecznie pożyteczną po prostu wypłacamy dochód gwarantowany. Z drugiej strony skracanie czasu pracy jest też jakimś pomysłem. Tak, żeby tą pracą, która jeszcze jest, można było się podzielić. Nie wierzę w tę opowieść o tym, że pojawią się nowe branże, nowe zawody, które uzupełnią wymywaną siłę roboczą.
czytaj także
Pojawią się, tylko będzie ich 1/10 w porównaniu do tego, co zniknie.
P. Sz.: Spójrzmy na dane. Dzisiaj najwyższe wskaźniki aktywności zawodowej i zatrudnienia są w krajach, które są najbardziej zrobotyzowane: Szwecja, USA, Finlandia, kraje Beneluksu. Nie ma prawidłowości, że tam, gdzie pojawiają się roboty, tam spada aktywność zawodowa. Wydaje się, że przynajmniej na razie technologia nie prowadzi do wzrostu bezrobocia, jest w zasadzie odwrotnie. Robotyzacja prowadzi raczej do zmiany struktury zatrudnienia – roboty zabierają mniej płatne prace.
Jednocześnie rośnie zatrudnienie w sektorze opieki, co z jednej strony przyczynia się do wzrostu odsetka osób aktywnych zawodowo, a z drugiej poprawy jakości życia społeczeństw. Robotyzacja wcale nie musi przyczyniać się do pogorszenia sytuacji na rynku pracy. Wiele zależy od decyzji o charakterze politycznym.
A.N.-I.: Ja uważam, że tak się dzieje się w krajach zamożnych. Ale ktoś musi wytwarzać zwykłe produkty i taką produkcję przenosi się do krajów trzeciego świata, gdzie jest straszny wyzysk. Potem ciągnąc zyski z pracy ludzi w biednych krajach, w kapitalistycznych metropoliach urządza się dobrze płatne miejsca pracy w oparciu o nowe technologie. Tymczasem te nowe technologie w krajach trzeciego świata oznaczają dla pracowników spore problemy. To nie przez przypadek kapitał szantażuje świat pracy mówiąc: albo będziecie pracowali za grosze, albo wprowadzimy robotyzację.
A dochód gwarantowany?
A. N.-I.: Moim zdaniem nie ma innego wyjścia. Człowiek ma prawo do życia na godnym poziomie, więc musi mieć zagwarantowane prawo do dochodu. I wtedy pracodawcy będą postawieni w zupełnie innej sytuacji niż w tej chwili. Jeżeli ludzie nie będą chcieli się zatrudniać na złych warunkach, to chcąc mieć jakiegokolwiek pracownika pracodawcy będą musieli dać podwyżki.
Nosal-Ikonowicz: Walka z ubóstwem jest ważniejsza niż reprodukcja narodu
czytaj także
Kto na to zarobi i czy ludzie naprawdę nie przestaną pracować?
A. N.-I.: Skąd jest ciągle to pytanie, kto na to zarobi? Trzeba ściągać podatki. Jakbyśmy mówili o świecie, w którym nie ma tych wielkich miliardów, którymi obracają gigantyczne korporacje. Przecież ich budżety są nierzadko większe niż budżety wielu państw narodowych. I ciągle jest pytanie kto na to zarobi?
Dochód gwarantowany nie ma funkcji zmniejszania nierówności.
P. Sz.: Dochód gwarantowany wypłacany w Polsce każdemu obywatelowi na godziwym poziomie, na przykład po 1000 zł, to wydatek 480 mld zł rocznie przy polskim budżecie poniżej 400 md. To by oznaczało radykalne cięcia we wszystkich obszarach polityki społecznej. A warto zwrócić uwagę, że polityka społeczna również pełni funkcję zmniejszania nierówności dochodowych. Dochód gwarantowany nie ma funkcji zmniejszania nierówności.
Ale można w ten sposób ustawą znieść ubóstwo.
P. Sz.: Można je ograniczyć, ale to jest w gruncie rzeczy liberalna koncepcja pomocy – dajemy obywatelom pieniądze, którymi dotychczas zarządzało państwo, i niech oni wydadzą je na co chcą. Nie ma możliwości – wprowadzenie powszechnego dochodu wymusiłoby cięcia na innych obszarach polityki społecznej. Lepiej stworzyć powszechną sieć dobrze wyposażonych żłobków i przeszkoli, rozwinięty system opieki senioralnej, zwiększyć wydatki na służbę zdrowia, prowadzić wpisaną przecież w polską Konstytucję politykę pełnego zatrudnienia.
A. N.-I.: Dla mnie podstawową wartością jest jednak wolność. A takie pieniądze w mojej opinii są ją w stanie zagwarantować. Nie mieszkamy w Szwecji, tylko w Polsce, gdzie świat pracy przegrał z kapitałem. Świat pracy jest na kolanach! Z tego powodu trzeba szukać radykalnych rozwiązań. By zmienić stosunek sił na rynku pracy.
Szarfenberg: 500+ promuje tradycyjną rodzinę, dochód podstawowy jej zagraża
czytaj także
