Czy zniszczy nas rywalizacja Polaków i Ukraińców o resztki tego, co zostało po usługach publicznych? Boimy się kolejek do lekarzy, tłoku w szkołach, cen energii, bezdomności. Ale z kryzysu możemy uciec do przodu. O politykach społecznych rozmawiamy z prof. Maciejem Duszczykiem.
Katarzyna Przyborska: W raporcie Gościnna Polska. Jak mądrze wesprzeć Polskę i Polaków w pomocy osobom uciekającym przed wojną w Ukrainie stwierdzacie fakt, którego politycy chyba nie chcą przyznać: że Polska z kraju emigracyjnego stała się krajem imigracyjnym. Imigrantów przyjmujemy od dawna, ale debata o politykach migracyjnych zaczyna się dopiero teraz. Czy nie jesteśmy spóźnieni?
Maciej Duszczyk: Po 2015 roku nastąpiło spektakularne otwarcie polskiego rynku pracy, dokonane przez rząd mający opinię antyimigracyjnego, ale zabrakło aspektu integracyjnego. Do tej pory, w istocie – do 24 lutego, Polska miała politykę migracyjną polegającą na otwieraniu rynku pracy dla pracowników z różnych państw – głównie z Ukrainy, Białorusi, Gruzji, Mołdawii, Armenii oraz Rosji – ale ci ludzie byli traktowani jak migranci czasowi. Przyjeżdżają, trochę popracują i wrócą do państw pochodzenia.
To model, który stosowały Niemcy, Belgia, Holandia, Wielka Brytania w latach 60., kiedy miały duże wzrosty gospodarcze. Nie ma rynków, może poza japońskim, które rozwijałyby się szybko bez napływu imigrantów. Polska jest w podobnej sytuacji: potrzeba nam tzw. taniej siły roboczej, by utrzymać konkurencyjność, ale otwierając rynek, zakładamy, że pracownicy tu nie zostaną. To jednak założenie błędne, doświadczenie wszystkich innych państw pokazuje, że duża część tych osób zostaje. Dlatego też, pomimo przekonań polityków, systemowa polityka integracyjna jest sprawą fundamentalną.
I tacy nieprzygotowani, bez modelów polityki integracyjnej, spotykamy się z realnym wyzwaniem, czyli uchodźcami z Ukrainy.
Na pewno bardzo duża grupa z ponad miliona uchodźców wojennych, którzy przebywają teraz w Polsce, zostanie tu dłużej, może na zawsze. To katalizator. Moim zdaniem nawet rząd zaczyna myśleć o konieczności budowania polityk społecznych, biorących pod uwagę imigrację. Powołany został Departament Integracji w KPRM, kierowany przez Agnieszkę Ścigaj. Z kolei Sekretarz Stanu w MSWiA Paweł Szefernaker odpowiada za tworzenie przepisów prawnych. Rząd zdał sobie sprawę, że wiele działań, w tym w zakresie integracji cudzoziemców, jest koniecznych. To bardzo dobrze. Co jednak z tego wyjdzie, nie wiem.
Jakub Czarodziej – podwórkowy kołcz, który nienawidzi Ukraińców. Wydaje go Znak
czytaj także
Ministra Ścigaj może napotykać trudności związane z kulejącymi usługami publicznymi w Polsce. Zapowiada inwentaryzację pustostanów, chce lokować Ukrainki w małych, wyludnionych miejscowościach. Ale te miejscowości opustoszały, bo nie było tam pracy, nie ma też przedszkoli i żłobków, a Ukrainki przyjechały z dziećmi. Obecne działania są chaotyczne, spychane na samorządy.
Właśnie dlatego, że brakowało polityki integracyjnej, która powinna być wdrożona już w marcu. W związku z tym popełniono masę błędów, głównie w edukacji. Dzieciaki ukraińskie miały zdawać egzaminy po polsku. To jest fundamentalny błąd. Widać, że w resorcie edukacji nie ma nikogo, kto ma jakiekolwiek pojęcie o integracji, chyba że tak naprawdę chodziło o ideologię.
62,3 proc. badanych Polaków mówi, że jest zmęczonych udzielaniem pomocy.
Rzeczywiście większość Polaków mówi już „to jest dla nas za drogie”, dlatego konieczne są wszelkie rozwiązania, które pozwolą uniknąć konfliktu między Polakami a Ukraińcami. Natomiast nadal ponad 80 proc. Polaków mówi, że trzeba pomagać.
Czyli widzimy wyzwanie, ale i konieczność.
I między nimi trzeba szukać rozwiązań systemowych. Musimy też pamiętać, że pomagając uchodźcom, wpieramy państwo ukraińskie w wygraniu wojny z Rosją. Inni dostarczają broń, a my gościmy uchodźców, i są to równie ważne elementy pomocy. Powtarzam też, że jeżeli do tej pory wspierałeś Ukraińców, co miesiąc przelewałeś jakieś pieniądze, przekazywałeś innego rodzaju wsparcie, ale teraz już cię na to nie stać – nie czuj się winny. Rób tyle, ile możesz w ramach swoich możliwości, pamiętając, że pomagasz Ukrainie wygrać wojnę, a więc działasz na rzecz samego siebie i Polski.
Mamy jednak sytuację, w której rywalizujemy o reglamentowane dobra państwa opiekuńczego.
Tak jest. Kryzys ochrony zdrowia czy edukacji był już przed 24 lutego. Teraz nasz system przeżywa stress test, weryfikację tego, jak zadziała. Ale nie można powiedzieć „jakoś to będzie”, trzeba wykorzystać szansę, która się pojawiła, by system naprawić. Nie dla Ukraińców, Białorusinów czy Hindusów, tylko dla nas samych.
W raporcie Gościnna Polska jest wiele rozwiązań dla uchodźców, które jednocześnie mogą pomóc nam uporać się z różnymi systemowymi bolączkami, trapiącymi nas jeszcze przed rosyjską agresją na Ukrainę.
Nakłaniałem współautorów, żeby nie pisali wyłącznie o uchodźcach wojennych, ale z perspektywy, tak jak pani słusznie powiedziała, państwa transformującego się z emigracyjnego na imigracyjne. Nie chodzi tylko o to, żeby w urzędach był asystent ukraiński, ale żeby z urzędu mogły skorzystać też osoby mówiące np. po francusku, które chcą zarejestrować samochód. Tak samo z lekarzami czy z edukacją. Ukraińcy są dziś oczywiście dominującą grupą, ale my widzimy przedstawicieli 130 państw, którzy mieszkają w Polsce.
czytaj także
W waszym raporcie pojawia się też słowo „koniecznie”. Co będzie, jeśli tej polityki integracyjnej zabraknie?
Stracimy potencjał. Zaprosiliśmy imigrantów do siebie, daliśmy dokumenty, oni chcą z nami zostać, a my przez nieudolne działania czy zaniechania administracji będziemy tracić ich potencjały.
Od osób, które prowadzą ośrodki dla bezdomnych, wiem, że gościły u siebie neurolożki, chirurżki, nauczycielki, naukowczynie, które potem pojechały dalej. Nie zatrzymaliśmy tego kapitału w Polsce.
Jeśli chodzi o lekarzy, to tam jest problem uznania kwalifikacji. Rząd zrobił krok w tej sprawie, natomiast jest opór środowiska, bo zawód lekarza wiąże się z dużą odpowiedzialnością.
Jednak patrząc choćby na edukację, wydawałoby się, że skoro razem z dziećmi uciekają do nas z Ukrainy nauczycielki, to nic prostszego, tylko zorganizować w oparciu o naszą infrastrukturę ukraińskie klasy.
Nie byłem w stanie zrozumieć, dlaczego nie można natychmiast uznać kwalifikacji ukraińskich nauczycielek, żeby mogły uczyć w polskich szkołach, nawet po ukraińsku.
Na ostatnim spotkaniu w Warszawie dowiedziałem się, że dzieci z Ukrainy wolą się uczyć w domach. Jednak nauczanie w domu nie jest rozwiązaniem systemowym, nie sprzyja integracji. Tracimy te dzieci z oczu, nie wiemy, co tam się dzieje, a już zdarzają się przecież niebieskie karty w rodzinach ukraińskich. Ministerstwo polskie powinno podpisać z ministerstwem ukraińskim umowę dotyczącą obowiązku szkolnego dla dzieci ukraińskich, które przebywają w Polsce, i egzekwować to prawo.
Tu natrafiamy na nasz problem systemowy, chaos, narastającą prywatyzację edukacji oraz przechodzenie dzieci na edukację domową. Przyjmujemy ukraińskie dzieci i młodzież do szkół pogrążonych w kryzysie.
Kryzys pogłębiany jest przez wprowadzanie do szkoły konfliktu, np. przez wdrażanie programów takich jak HiT. Pedagodzy, z którymi pracujemy, mówią, że dzisiaj szkoły i podstawowa, i średnia są w największym kryzysie po 1989 roku. Wiemy o tym, że kryzysy w edukacji rozwiązuje się latami, nie da się tego zrobić jednym kliknięciem.
Czytam kolejne artykuły o tym, że mimo chęci wsparcia ciasnota czy brak nauczycieli budzą coraz większą niechęć do dzieci ukraińskich. Choć powinno to generować oburzenie na autorów kryzysu systemu edukacyjnego.
Wiem, że to jest trudna sytuacja, ale z punktu widzenia potencjałów i tego, co wiemy na temat zarządzania kryzysami migracyjnymi, najbardziej poszkodowane są dzieci uchodźców. Są najczęściej w rozłączonych rodzinach, wiele ma traumę wojenną, znalazły się niespodziewanie w kompletnie innym środowisku, a do tego jeszcze nie rozumieją języka.
Chodzenie do szkoły nie oznacza korzystania z edukacji. Te dzieciaki będą postawione za chwilę wobec sprawdzianów, egzaminów, ocen. Nie mówią po polsku, mają różnego rodzaju deficyty, a my je wtłoczyliśmy do systemu, który nie jest dla nich przyjazny. Jak mają sobie poradzić? Można było dla nich zbudować system przyjazny, a my zbudowaliśmy system nieprzyjazny dla Ukraińców i dla dzieci polskich.
Jak z tego wybrnąć? Rok szkolny dopiero się rozpoczął, jeszcze mamy chyba jakieś możliwości ruchu.
Poza objęciem dzieci ukraińskich obowiązkiem szkoły podstawowa jest nauka języka polskiego oraz integracja choćby raz w tygodniu, choćby w czasie wspólnych zajęć sportowych. Mamy organizacje pozarządowe, które sobie z tym poradzą bardzo dobrze, tylko dyrektorzy muszą mieć od kuratorów informację: „to jest dobra rzecz, róbcie to! Przyzwalamy na to i was zachęcamy, żebyście to robili”. Tymczasem sytuację znowu ratują organizacje pozarządowe, takie jak Polskie Centrum Pomocy Międzynarodowej czy Polskie Forum Migracyjne, które wykładają środki na zatrudnianie w szkołach asystentek ukraińskich i do tego jeszcze oferują im szkolenia.
Co z kwestią ochrony zdrowia? To kolejny czuły punkt systemowy.
W przypadku osób chorych na ciężkie choroby, nawet terminalnie, działa unijny system relokacji. Spodziewam się natomiast dużych problemów w październiku i listopadzie, kiedy chorować będą dzieciaki i polskie, i ukraińskie. Może to być bardzo trudne do obsłużenia, szczególnie w dużych miastach. Może też budzić konflikt między Polakami a Ukraińcami, kiedy z powodu języka Ukraińcy będą obsługiwani dłużej. W Gościnnej Polsce piszemy o konieczności zorganizowania tłumaczeń, możliwości choćby zadzwonienia do tłumacza z gabinetu. Rozwiązaniem może być też umówienie dzieci ukraińskich na konkretną godzinę i zapewnienie na ten czas tłumacza. W ten sposób można skrócić obsługę.
czytaj także
Przejdźmy do kolejnej bolączki, czyli do kwestii mieszkaniowej. Organizacje zajmujące się bezdomnością biją na alarm, że grozi nam fala bezdomności.
Nam się kojarzy osoba bezdomna z osobą na ulicy, ale to nie jest prawda. Profesor Ryszard Szarfenberg w czasie naszego ostatniego spotkania powiedział bardzo słusznie, że my mamy już bezdomnych uchodźców, bo czym jest spędzanie czasu w przestrzeniach handlowo-wystawienniczych jak Centrum Ptak, gdzie jest łóżko przy łóżku, bez jakiegokolwiek standardu?
Pracuje ponad połowa z osób, które mieszkają w wielkopowierzchniowych ośrodkach, ale ich płaca nie starcza na to, żeby wynająć sobie jakiekolwiek mieszkanie.
Zakładamy, że ta wojna będzie się toczyła, ludzie będą przyjeżdżali, odjeżdżali. Musimy więc pomyśleć o jakichś rozwiązaniach systemowych również w zakresie mieszkalnictwa, ponieważ brak dostępu do mieszkań w Polsce nie dotyczy tylko Ukraińców – dotyczy nas wszystkich. Również wielu Polaków zagrożonych jest bezdomnością i nie może być tak, że potencjalnie bezdomny Ukrainiec ma lepsze warunki unikania bezdomności niż potencjalnie bezdomny Polak. Są w Polsce osoby, które też nie mają możliwości zapewnienia swoich podstawowych potrzeb mieszkaniowych. Musimy dążyć do równania standardów, tak też mówi dyrektywa unijna.
Migracja testuje wytrzymałość szwedzkiej demokracji. Skrajna prawica przebiła kordon sanitarny
czytaj także
Jak te standardy wyrównywać?
Rząd będzie musiał starać się Ukraińców usamodzielniać. Z naszych obserwacji wynika, że niektórzy z nich uzależniają się od pomocy, redukują swoje potrzeby i mówią „Jak państwo mi płaci za pokoik z trzema osobami, to ja jestem zadowolony, 500+ dostanę, jakoś to będzie”. To nie jest dobra sytuacja. Na pewno dotacje do miejsc masowego zakwaterowania, ze względu na ograniczone środki, ale i rosnące koszty, trzeba będzie ograniczyć. Trzeba to jednak przeprowadzać stopniowo.
Organizacje mówią o potrzebie mieszkań wspomaganych, dotowanych, uregulowaniu cen najmu, tanich mieszkaniach na wynajem. Kolejne rządy nie radziły sobie z tym problemem, może teraz jest dobra okazja, żeby to zrobić?
Żeby uniknąć napięć i konkurencji, trzeba tworzyć rozwiązania systemowe. Dopłacanie Ukraińcom do mieszkań czy masowych ośrodków pobytu, hotelach, pensjonatach, czy nawet w tartaku takim rozwiązaniem nie jest i musi się kiedyś skończyć. To jest bardzo podobne do komunikacji miejskiej, bo Ukraińcy przez bardzo długi czas jeździli pociągami i autobusami za darmo. W pewnym momencie to się skończyło, bo musiało. Polacy za bilety przecież płacą.
Kolejny problem: większość uchodźców to kobiety z dziećmi, żeby mogły się usamodzielnić, potrzebne są przedszkola, żłobki.
Napływ uchodźców pokazał, jak niedofinansowane są w Polsce usługi publiczne. Jestem zwolennikiem 500+, jeśli chodzi o wyrównywanie szans, ale mogliśmy wprowadzić kryterium dochodowe i zaoszczędzone w ten sposób pieniądze przeznaczyć na rozwój usług, edukacji, ochrony zdrowia, mieszkalnictwa, komunikacji, autobusów do małych miejscowości. Zamiast tego mamy do czynienia z prywatyzacją usług publicznych. Dajemy 500+ i kupcie sobie usługę. Do tego inflacja. Wiemy, że 500+ to teraz 360 czy 340 zł, dwie wizyty u lekarza.
czytaj także
Co mogą, a co muszą w tej sytuacji zrobić samorządy?
Samorządy staną przed gigantycznym dylematem, jeśli chodzi o uchodźców. To, co mogą robić, to starać się pomóc ludziom przetrwać, zająć się bardzo podstawowymi potrzebami.
Mamy cztery podstawowe potrzeby: ogrzewanie, prąd, wyżywienie i leki. Myślę, że duża część samorządów będzie się skupiała na tych elementach, na jakiś czas zapominając o rozwoju i inwestycjach.
Czy nasz rząd, który lubi grać na kryzysach, nie wykorzysta tej sytuacji? Wrogami byli już nauczyciele, kobiety, osoby LGBT… Czy Ukraińcy mogą stać się kolejną taką grupą, na której PiS zechce budować swoją popularność?
Nie mieści mi się to w głowie, ale już parę rzeczy przeprowadzonych przez obecny rząd nie mieściło mi się w głowie. Tu chcę być naiwny, że to jest niemożliwe, i proszę pozwolić mi być naiwnym.
Dobrze, nie powiem nic o ministrze Czarnku, który przypomina o Wołyniu.
Jeżeli rząd chciałby teraz wykorzystać sytuację kryzysową do jakichś celów politycznych, to mnie, jako prostemu profesorowi Uniwersytetu Warszawskiego, nie mieści się w głowie. Mam jednak nadzieję, że w tym przypadku moja naiwność będzie potwierdzona faktami i że do tego nie dojdzie. Rząd bardzo dużo zainwestował w Ukraińców, zmieniła się dzięki temu nasza pozycja międzynarodowa. Społeczeństwo przez swoje działanie dało szansę polskiemu rządowi, żeby wzmocnić pozycję Polski na arenie międzynarodowej. To jednak nie znaczy, że nie można tej pozycji stracić.
Dlaczego osoby z białoruskiej granicy trafiają głównie do ośrodków zamkniętych?
czytaj także
Polacy przez długi czas, co też często pokazywał nasz folwarczny stosunek do pracowników z Ukrainy, demonstrowali narodowe poczucie wyższości. Czy już się z tego wyzwoliliśmy?
To jest niestety całkowicie normalna cecha człowieka. Mamy masę badań pokazujących, że i Polacy są traktowani z wyższością w Szwecji, w Holandii, w Niemczech, w Wielkiej Brytanii. Niestety Polska nie jest tutaj wyjątkiem na mapie świata, nie umiemy sobie z tym poradzić. Oczywiście są jednostki, które tego nie robią, ale patrzę tu na całość społeczeństwa. Polacy nie są ani na plus, ani na minus. Są pracodawcy świetni i są tacy, którzy zabierają paszporty, nie płacą pieniędzy.
Czyli wygląda na to, że czymś, co może te ułomności ludzkiej natury osłabić, jest dobrze zorganizowane, silne państwo z dostępem do usług publicznych?
Polska ma dzisiaj gigantyczną szansę zrobienia pozytywnego skoku w rozwoju, a my w raporcie pokazujemy, jak to zrobić. Kluczowe jest przyjęcie faktu, że Polska już jest krajem imigracji, co 10. mieszkaniec Polski jest cudzoziemcem lub ma korzenie cudzoziemskie i trzeba zaakceptować, że tak jest i tak już będzie. To pozwoli nam ten fakt wykorzystać dla korzyści społeczeństwa polskiego i samych imigrantów.
**
Maciej Duszczyk – profesor i wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego, ekspert ds. migracji.
