Jak opowiedzieć Polkom i Polakom zmianę klimatyczną, jak i kiedy rozpoczynać transformację energetyczną, co z mieszkańcami regionów zagrożonych bezrobociem, o perspektywach rozwoju nowych technologii i o tym, jakich argumentów używać mają polityczki i politycy, by przekonać mieszkańców dużych miast do zmiany stylu życia. O tym wszystkim mówi Barbara Nowacka, przewodnicząca Inicjatywy Polskiej i posłanka klubu Koalicji Obywatelskiej.
Posłuchaj całości
Czytaj transkrypcję podcastu
Skróty i dopowiedzenia od redakcji.
Michał Sutowski: Jak w kontekście polityki klimatycznej i krążącego nad światem kryzysu klimatycznego przekonać mieszkańców Turowa czy Bełchatowa, że w wyniku polityki klimatycznej nie skończą tak, jak skończyła część mieszkańców okolic Wałbrzycha w latach 90. czy mieszkańców regionów popegeerowskich, krótko mówiąc, jako ludzie, których pozostawiono na lodzie, jeśli nie bez środków do życia, to z bardzo pogorszonymi perspektywami, i o których zapomniano i potraktowano ich jako przykre, ale niezbędne koszty transformacji?
Barbara Nowacka: To prawda. Obrazy Wałbrzycha i szczególnie postpegeerowskich wsi budzą w każdym mieszkańcu zagrożonych regionów absolutnie najczarniejsze scenariusze. To szczególnie bolesne, jak patrzymy na PGR-y, z którymi nadal, i może to warto sobie powiedzieć, nikt nic nie zrobił. A co krok ktoś z rządzących przyjeżdża i pokazuje z daleka jakieś świecidełka, ale to nadal nie jest żadna próba zmiany ani rozmowy.
Natomiast przy kopalniach mamy pozytywne przykłady transformacji. One oczywiście nie wydarzyły się w Polsce, wydarzyły się w Niemczech, ale są przykłady miejsc, gdzie potrafiono na poziomie lokalnym, czyli samorządowcy, związkowcy, rząd, lokalna społeczność opowiedzieć o tym, co dalej. Ale do tego po pierwsze trzeba rozmawiać, po drugie trzeba rozmawiać prawdziwie, po trzecie trzeba mieć jakiś strategiczny, odważny plan. I przestać ludziom opowiadać, że przyjadą pieniądze i będzie dobrze, tylko pokazać, skąd przyjdą pieniądze i jaka jest ścieżka. I to nie jest tak, że da się zrobić wielką transformację energetyczną w ciągu roku, dwóch czy pięciu. To nie jest też tak, że stać nas na powtórzenie tego, co chociażby się wydarzyło w Walii za czasów Margaret Thatcher, czyli zamkniemy i już. Przecież tam nadal trwa reprodukująca się katastrofa społeczna. Trzeba mieć pomysł wyjścia.
Szczęśliwie jesteśmy w tej sytuacji, że są pieniądze europejskie na przygotowanie tej transformacji, ale trzeba ją zacząć już. To jest zadanie dla rządzących, tyle że rządzący nie mają w sobie tej odwagi. Przeciągają historię niezamykania kopalń, przeciągają historię odchodzenia od węgla, zamiast rozmawiać z ludźmi tu i teraz. Tym bardziej że przecież − szczególnie dla młodego pokolenia i dla ludzi tam mieszkających − to jest dosyć oczywiste, że jeżeli będzie tak, jak jest, to katastrofa klimatyczna uderzy i nie będzie przyszłości.
Bal na Titanicu, czyli jak Bełchatów odchodzi od węgla (choć jeszcze o tym nie wie)
czytaj także
To jest pytanie, czy nie będzie przyszłości wcale albo czy będzie mniejsza przyszłość na poziomie rynku pracy. Dostosowania się i zmiany, czy po prostu zabraknie przyszłości dla świata. I wydaje się, że każdy rozsądny człowiek, z którym się pogada, zacznie rozmawiać o tym na poziomie szkoły, na poziomie samorządów, społeczności lokalnej, ze związkami zawodowymi. Powiem coś, co jest trudne: należy pozyskiwać wszelkie organizacje pozarządowe, niestety też tak wszechpotężnego w Polsce Kościoła − do rozmowy o transformacji, do rozmowy o tym, że te zmiany są konieczne. Jeżeli będzie pomysł i plan na transformację energetyczną, to w perspektywie lat trzydziestu, czterdziestu, mogą być same zyski, czyli nowe miejsca pracy. A zachowanie planety wydaje się chyba absolutnym plusem.
Jeszcze o te lata to bym zapytał. Ten przykład z Walii jest oczywiście bardzo wymowny. W Polsce też są takie obszary gdzie dekarbonizacja − jeszcze oczywiście nie pod tym hasłem − prowadzona, udała się całkiem przyzwoicie. Takie miasto jak Katowice, które było przecież górniczym, nie tylko, ale było tam bardzo wiele kopalń. Dziś właściwie odżegnuje się od tego wizerunku. Pokazuje się jako miasto-ogród, które z przemysłem węglowym nie ma już wiele wspólnego. Poziom bezrobocia na Górnym Śląsku nie jest inny niż średnia dla całego kraju. Ale to było możliwe w takim miejscu, gdzie był przemysł bardzo różnorodny, bardzo rozbudowany, region był zawsze bardzo doinwestowany. Krótko mówiąc, Górny Śląsk miał bardzo wiele czynników, które pozwalały…
Jest świetnie skomunikowany, lata 70. to przecież wielkie inwestycje, no i istnienie wielkich ośrodków akademickich, szansa na przebranżowienie się, nowe technologie…
Świetny kapitał ludzki.
Ale chociażby Bytom obok, to jest bardzo blisko…
I z jednej strony ludzie cierpli od szkód górniczych, z drugiej strony dla dużej części mieszkańców wciąż jedynym źródłem pracy lub przyzwoicie opłacanej pracy są kopalnie.
Ale znowu Bytom jest źle skomunikowany, to też trzeba pamiętać. Nie wabi specjalnie nowych inwestycji. Oczywiście, powstają tam różnego rodzaju ośrodki też oparte o branżę technologiczną IT, ale to nadal jest myślenie wyspowe, nawet o Górnym Śląsku. Czyli wyspowe o miastach, a nie samym miastem człowiek żyje. A mamy regiony jeszcze bardziej oddalone.
No właśnie. Bo o ile można powiedzieć, że w przypadku takiego regionu jak Górny Śląsk, gdzie oczywiście są wyspy rozwoju, gdzie sytuacja jest dużo gorsza, można na poziomie takim, powiedzmy, technicznym, takich mikropolityk zastanawiać się, jak ten region lepiej powiązać. Ale co zrobić w sytuacji, kiedy mamy dwa regiony wydobycia węgla brunatnego, które zostały wybudowane − zwłaszcza dotyczy to Bełchatowa, który powstał, jak mawiają Anglosasi, in the middle of nowhere, czyli pośrodku niczego − w latach 70. i 80., i jest to klasyczna monokultura przemysłowa. To znaczy, że jest jeden typ działalności gospodarczej, to jest odkrywka, elektrownia i wszystko dookoła. Jeżeli tego nie będzie to, mówiąc klasykiem, niczego nie będzie. I w związku z tym pytanie, jak ludziom z tych regionów powiedzieć: „słuchajcie, wasze życie musi się odmienić i to nie musi być katastrofa, nie musi być apokalipsa”.
No ale to trzeba mieć kolejne kroki, czyli zrobimy to, to i to.
Czyli co na przykład?
Ja jestem zwolenniczką tego, aby Polska się zdecydowała, w który idzie obszar, i uważam, że to, co zawsze mieliśmy bardzo silne, to mieliśmy bardzo dobrą szkołę matematyczną. Moglibyśmy inwestować w nowe technologie, i to na bardzo różnych poziomach ich użycia. Czyli na przykład, korzystając z bardzo niekorzystnej geopolityki, inwestować w kwestie cyfrowej obronności, w ogóle e-gospodarki. Jak patrzymy na to, co się dzieje w Izraelu, to oni ze swojego bardzo złego położenia zrobili wielki start-uperski atut, czyli inwestują w mniejsze, większe firmy, inwestują w zdolnych ludzi, inwestują w technologie cyfrowe. Oczywiście, większość z nich idzie na użytek armii, ale i tak musimy wydawać pieniądze na armię, to może zacznijmy je wreszcie wydawać mądrze, nie kupujmy złomu (śmiech), tylko popatrzmy na nowe technologie.
No tak, niedawno z maili dowiedzieliśmy się różnych ciekawych szczegółów…
No właśnie, a moglibyśmy chociaż zadbać, aby te maile zabezpieczać. My naprawdę mamy tutaj przez lata zrobione podstawy. W takich ośrodkach, w momencie, w którym sprowadzamy naukowców, sprowadzamy start-upy, siłą rzeczy rozwija się inne życie, inne możliwości dla mieszkańców, którzy przecież tak samo mogą mieć usługi, handel. To jest perspektywa. Oczywiście można snuć wizje, takie jak Berlin w pewnym momencie snuł, że będzie wielkim miastem i stolicą kultury, ale inwestycja w kulturę jest nieustającą inwestycją, która przynosi zyski w wymiarze społecznym, ale w finansowym znacznie mniejsze. A gdybyśmy popatrzyli właśnie na takie regiony jak Bełchatów in the middle of nowehere jako na naszą perspektywę Doliny Krzemowej, wykorzystując to, co mamy, to, co możemy mieć, ten gigantyczny potencjał.
Zielona Dolina Krzemowa w Polsce jest możliwa – ale zaklęcia o innowacjach nie wystarczą
czytaj także
Ale sama transformacja też wymaga odpowiedzi. Polska, jak i cały świat, przechodzą bardzo gwałtowną transformację cyfrową przez pandemię. Wymuszono na nas niesamowicie dużo rzeczy, wielką automatyzację, która dopiero się zaczyna, a jeszcze przed nami lata załatwiania wielu rzeczy bezdotykowo i w sposób zdalny. Znowu zabezpieczenia, kwestie nowych technologii lub rozwijania tych, co są na poziomie militarnym, weryfikacja prawdziwości informacji danych, do tego dochodzi medycyna. Pamiętajmy, że tu też mamy możliwości i znowu na to też mogą być pieniądze z całego świata. A jeszcze rozrywka i kultura, czyli kolejne miejsca, gdzie ta branża IT ma szansę się rozwijać, ale to też nie ja będę radziła start-uperom, bo oni to wiedzą znacznie lepiej.
No dobrze, ale z jednej strony to może być perspektywa dla, przede wszystkim, młodszego pokolenia − bo górnik raczej tym start-uperem nie zostanie. Ale oczywiście ktoś powie: nie zamykamy tych wszystkich kopalń, a zwłaszcza elektrowni w perspektywie roku, dwóch. Zresztą są też wyliczenia eksperckie pokazujące, że ta perspektywa czasem jest na tyle długa, że istotna część pracowników mogłaby spokojnie dopracować do emerytury. Tylko pojawia się właśnie kwestia perspektywy czasowej. Rząd podpisał z górnikami węgla kamiennego coś, co nazywa umową społeczną, i ona zakłada, że górnictwo węgla kamiennego zostanie wygaszone dopiero w roku 2049. Czynnik ekonomiczny i ekologiczny pokazuje, że to może być zdecydowanie za późno. Ja chciałbym zapytać, czy Inicjatywa Polska i Koalicja Obywatelska będą się domagały przyśpieszenia tego procesu?
Absolutnie się tego domagaliśmy i domagamy. Mamy to we wszystkich zapisach programowych i są też z nami Zieloni, dla których to jest absolutny fundament działania. W Parlamencie Europejskim posłowie i posłanki Koalicji Obywatelskiej w znakomitej większości mają jasne i oczywiste zdanie, bo jest ryzyko, że dla pewnej grupy osób transformacja zakończy się utratą pracy. Natomiast utrata pracy niekoniecznie musi oznaczać utratę statusu materialnego, bo przecież są możliwości pewnego przeobrażenia zawodowego. Oczywiście, nie dla wszystkich.
I pamiętajmy też, że nie w każdej branży są takie płace i takie zabezpieczenia społeczne jak w branży górniczej.
Tak. I tu też mamy cały system zabezpieczeń, który pozwoli przetrwać godnie, ale pamiętajmy, że mówimy o całym ekosystemie społecznym, czyli nie tylko jednej osobie, ale całej jego rodzinie, która bardzo często w znacznej mierze z tej pensji górniczej, z tego całego systemu zabezpieczeń żyje, no bo też rzadko kiedy 100 procent rodziny pracuje w branży. Ale już można myśleć o transformacji, o zabezpieczeniach, o migracjach, a do tego trzeba przygotować infrastrukturę społeczną, czyli system zabezpieczeń naprawdę dobry dla wszystkich, czyli również dla żon i wdów górniczych, które często znajdują się w znacznie gorszej sytuacji i mają perspektywę długiego życia bez zabezpieczeń. To jest pierwsza sprawa.
Jeżeli mówimy o możliwościach szukania innego miejsca pracy, to przy takiej dużej transformacji pojawiają się chociażby kwestie mieszkaniowe. Nie można dopuścić do tego, co było w Wałbrzychu, czyli dajemy wam pieniądze, co zresztą bardzo lubi obecny rząd, a problem sam się rozwiąże. Wiemy doskonale, jaką ciężką zmianą jest taka gwałtowna utrata pracy. Tam, w Wałbrzychu, doszło do katastrofy społecznej nie dlatego, że ludzie na początku nie mieli pieniędzy, ale że nie mieli perspektyw. Te perspektywy trzeba rysować.
Czyli mieszkanie, inna praca i narysowanie szansy na przetrwanie więzi społeczności lokalnych przez wprowadzenie natychmiast innych inwestycji. Tam, gdzie się da. Masz rację, dla młodego pokolenia taka perspektywa cyfryzacji branży i start-upów jest znacznie bardziej korcąca, a odpowiednią edukację można zacząć już na poziomie szkoły podstawowej i średniej. Szczególnie szkoły średniej.
W Polsce szkolnictwo zawodowe jest słabiusieńkie, wynika to z braku powiązania pomiędzy edukacją a pracą, czyli tego, co jest bardzo popularne w Niemczech, gdzie szkoły są przy zakładach pracy. W Polsce wiele problemów jest natury formalnej. Widziałam kiedyś takie miejsca pracy i znam opowieści o tym, jak ciężko im było dobić się do takiego poziomu, uzyskać zgody, pozwolenia. To jest kolejne zadanie, ale rządzący nie mogą o tym tylko rozmawiać, oni muszą zacząć to robić. I muszą pozbyć się pewnych uprzedzeń, obaw, myślenia koniunkturalnego i zacząć proponować poważne rzeczy ludziom, żeby też mieli świadomość, że ta zmiana jest nieuchronna.
Okej, zmiana nieuchronna, dotyczy nie tylko energetyki, choć ta jest sektorem kluczowym z punktu widzenia polityki klimatycznej, ale dotyczy też ogólnych wzorców konsumpcji, sposobu życia. Bardzo wielu ekspertów i intelektualistów pokazuje, że w co najmniej średniej perspektywie czasowej wiele z naszych przyzwyczajeń czy właśnie stylów życia okaże się niedostępnych lub bardzo kosztowych ekologicznie i ekonomicznie. I teraz problem w Polsce polega na tym, że jesteśmy takim społeczeństwem, które miało bardzo określone aspiracje konsumpcyjne, które wyznaczał nam Zachód. I to nie byle Zachód, tylko Niemcy, Francja, Austria, Wielka Brytania, Dania, te kraje, które na przykład pokolenie moich rodziców widziało w latach 70., w latach 80., czyli najbardziej zamożne społeczeństwa kapitalistyczne w historii, i to w warunkach państwa dobrobytu.
Krótko mówiąc, poprzeczka konsumpcjonizmu została bardzo wysoko postawiona. Po tych 30 latach transformacji i ponad 15 latach w Unii Europejskiej bardzo wiele polskich rodzin po raz pierwszy w historii stać na to, aby kupić sobie jeszcze nie nowy, ale całkiem przyzwoity i efektowny samochód używany z Niemiec, albo i nawet dwa, żeby wylecieć na wakacje, no może jeszcze nie na Malediwy ani na Seszele, ale już gdzieś tam na Majorkę czy do Tunezji. To nie jest perspektywa nieosiągalna. I teraz przychodzą uświadomieni i oświeceni klimatycznie i ekologicznie zwolennicy postępowych rozwiązań i mówią: „nie, nie, moi drodzy, wy już teraz nie będziecie jeździć dwoma samochodami”. A kłopot polega na tym, zwłaszcza kłopot dla Inicjatywy Polskiej czy Koalicji Obywatelskiej, że w dużej mierze to jest wasz elektorat. To jest taki elektorat, który już trochę się dorobił, ale raczej niedawno, jest zadowolony z tego poziomu konsumpcji i bardzo nie chciałby go utracić. Jak wytłumaczycie tym nie tylko górnikom, z regionów, w których będą likwidowane kopalnie, ale też członkom wielkomiejskiej klasy średniej, która bardzo często na was głosuje, że muszą zmienić swój styl życia. Jak chcecie to zrobić?
Ja mam niestety smutną obawę, że pandemia zmienia też w znaczny sposób styl życia, mówiąc chociażby o perspektywie rynku pracy. Bo ten rynek pracy od dawna się kurczył i pandemia wyłącznie pewne rzeczy przyśpieszyła, czyli to, co mówię o nadziei dla branży IT jako automatyzacji, to jest również zagrożenie dla rynku pracy. To jest również gigantyczne zagrożenie dla tego rynku pracy w Europie. W dodatku już widzimy, jak część miejsc pracy trochę wyparowuje, trochę pojawia się mniej pieniędzy w obrocie. Widzimy takie odbicie się popandemiczne i taką wręcz wzmożoną chęć konsumpcji, czyli dwa razy wyjadę na wakacje, taka trochę hulaj dusza, piekła nie ma.
Bo część osób ma odłożone dochody, bo stosunkowo − na tle Europy na przykład − nie tak dużo ludzi straciło pracę, a jednocześnie straciliśmy okazję do konsumpcji, nie wychodziliśmy do lokali na przykład z przyjaciółmi wieczorem.
Ale z drugiej strony poupadały lokale. Część pracowników z tych lokali wyjechała lub w międzyczasie się przebranżowiła, więc ten kryzys na rynku pracy restauracyjnym może się pogłębiać i w wielu innych miejscach. Kiedy rozmawiam z przedsiębiorcami, to mówią, jak zmienił się stosunek ich pracowników do pracy, i to nie jest też korzystna zmiana w takiej perspektywie długofalowej. Rąk do pracy coraz mniej, brak też tej dużej motywacji, no bo przecież jakoś to było. A z drugiej strony rząd, który działa w sposób, moim zdaniem, niemotywujący, nie wpływa na procesy aspiracyjne. To znaczy samo aspirowanie do konsumpcji nie jest aspiracją do rozwoju. Społeczeństwo wyłącznie konsumuje i nie idzie o krok dalej. I tu nie mówię o tych gigantomaniach, że tam zbudujemy sobie centralny port, bo to daje niewiele miejsc pracy i niewielki sukces w rankingach krajów innowacyjnych, dobrze rozwijających się. Te ambicje powinny iść w kierunku motywacji społecznej, motywacji do pracy, zapewnienia bezpieczeństwa i spojrzenia na procesy demograficzne, w szczególności proces starzenia się społeczeństwa.
Na wsi auto to często konieczność, ale w mieście powinno być zbędne [rozmowa]
czytaj także
Nikt oczywiście nie będzie dziś chodził po ludziach i mówił: „słuchajcie, nie kupujcie tych dwóch samochodów, bo to jest bardzo niefajne, bardzo nieekologiczne i robicie źle, i nie będziemy już waszymi fajnymi partiami”. Natomiast inwestycje w transport publiczny, inwestycję w dobrą ekologiczną edukację i pokazywanie tych przyzwyczajeń ekologicznych jest fundamentalne. Moim zdaniem to można robić, oczywiście nie w ciągu dwóch dni, ale w perspektywie wnuków tych, którzy widzieli Europę w latach 70. jako ten wspaniały Zachód, do którego zmierzali.
Kolejne pokolenie trochę już tego dotknęło z trudem, bo z trudem, bo wchodzili w życie zawodowe przez transformację. I mamy kolejne pokolenie młodych ludzi, dla których ten wybór jest zupełnie inny, i ja postawiłabym tezę, że dla znacznej większości młodego pokolenia ważne są inne wartości niż konsumpcja. To raczej ich rodzice będą rozszalali w kupowaniu trzeciego samochodu, a dziecko potrafi już powiedzieć: hola, stop, zatrzyma polską plagę wyrzucania śmieci do lasów, do przestrzeni publicznej. Tu jeszcze potrzebna jest odpowiednia edukacja, bardziej otwarta. Kolejną sprawą, pomijaną w tym procesie przechodzenia do innych przyzwyczajeń, patrzenia na świat, są samorządy, które uważam, że mają gigantyczną rolę do odegrania i na poziomie inwestycyjnym, jak inwestycja w drogi, w transport publiczny, w promocję tego transportu, ale i w budowaniu pewnych utrudnień dla oszalałej samochodozy.
Świetnym, moim zdaniem, przykładem jest Londyn, który wiele lat temu wprowadził ograniczenie ruchu w centrum congestion charge, który spowodował, że kompletnie nieprzejezdne, stojące centrum Londynu stało się w miarę przejezdne, dobrze skomunikowane, a w dodatku miasto z tego czerpało zyski.
Rzeczywiście to działa, pod warunkiem że się zbuduje tę alternatywę transportową.
Oczywiście, od tego zaczęłam. Muszą być dobre drogi, musi być dobry transport publiczny, i to na każdym poziomie, czyli znacznie więcej kolei i transport autobusowy. My patrzymy z perspektywy wielkich miast, tutaj jest całkiem nieźle, ale weźmy przejazd pomiędzy Bydgoszczą a Debrznem, czyli Kujawsko-Pomorskie – Pomorskie: te drogi oczywiście są zbudowane, wąskie, bo wąskie. Pociągi tam, gdzie dojeżdżały, przestały dojeżdżać. Może to i drobiazg, ale dla wielu osób jechanie samochodem to też nie jest mega frajda i chcieliby mieć alternatywę. Ale ją trzeba zbudować i faktycznie twardą infrastrukturę plus pewien trend, pokazywanie bonusów korzystania z transportu publicznego.
A do tego inwestycje lokalne, które pozwolą szukać ludziom pracy bliżej domu. To oczywiście jest możliwe, tylko jeżeli będziemy szli w inwestycje za rogiem, a nie dyktowane przez dużego inwestora, który wyssie ludzi do jakiegoś ośrodka 60–80 kilometrów dalej. Czy jesteśmy w stanie zatrzymać konsumpcjonizm na poziomie ekskluzywnych wyjazdów? Tu obawiam się, że zadziała rynek. I mówię o tym ze smutkiem, bo z drugiej strony każdy chciałby mieć te marzenia zobaczenia mitycznych Malediwów…
Nie ma darmowych obiadów, czyli co trzeba wiedzieć o śladzie węglowym [wyjaśniamy]
czytaj także
Podróże lotnicze w kolejnych latach mogą stać się dużo mniej dostępne.
Zróbmy wszystko, żebyśmy mieli taką samą chęć zobaczenia Kaszub czy jeszcze niezadeptanych części Bieszczad.
Powiedzieliśmy o tych grupach społecznych, które są w różnej pozycji wobec polityki klimatycznej i wobec całego tego kontekstu ekologicznego, ich sytuacja życiowa wygląda zupełnie inaczej. Nasz instytut przeprowadził pod kierownictwem prof. Przemysława Sadury badania postaw klimatycznych Polek i Polaków i tam zauważono między innymi, że poziom takiej ogólnej świadomości problemu nie jest już taki zły, jak się można było spodziewać, natomiast bardzo charakterystyczne jest przerzucanie odpowiedzialności na wyobrażoną drugą stronę. W pewnym uproszczeniu mówiąc, wielkomiejska klasa średnia uważa, że największym problemem, jeżeli chodzi o ekologię, są ludzie z prawicy, którzy palą kaloszami i wyrzucają śmieci do lasu i jeszcze jeżdżą starymi samochodami na ropę sprowadzanymi z Niemiec. A z kolei klasa ludowa podkreśla problem latania na wakacje na inne kontynenty czy jeżdżenie tymi gigantycznymi samochodami z wielkimi silnikami po mieście. Krótko mówiąc, Polki i Polacy zasadniczo przyznają, że mamy problem z tym całym globalnym ociepleniem, że coś z tym rzeczywiście trzeba zrobić, tylko że należałoby zacząć od „tamtych”. Ten podział da się klasowo zdefiniować, dałoby się nawet powiedzieć, że to są różne elektoraty, dlatego ja bym chciał zapytać, czy wy macie pomysł, jak opowiedzieć Polkom i Polakom tę historię tak, żeby uznali, że jedziemy na jednym wózku? Czy może lepiej rozgrywać jedną grupę przeciwko drugiej? Bo tych jest więcej w naszym elektoracie, tamtych mniej?
Ja się trochę buntuję przeciwko nieustannej próbie rozgrywania jednych przeciwko drugim, bo uważam, że to jest w dłuższej perspektywie głęboko nieefektywne. To, co oglądamy dzisiaj, te niechęci, nienawiści, to jest wynik właśnie opowiadania: niech inni zrobią, tym zabierzemy, tym damy, zapominając, że to jest jakieś wspólne dobro, do którego wszyscy się dokładają podatkami. Wydaje mi się to tak strasznie bezmyślna i szkodliwa społecznie opowieść, że my teraz w wielkich miastach będziemy sobie super żyli i niech tamci przestaną truć kopciuchami, bo wystarczy spojrzeć, gdzie jest więcej kopciuchów albo gdzie są duże nierówności ekonomiczne. Oczywiście, można poszukać, że tak, ten, kto ma blisko las, to szybciej tam wywiezie śmieci, niż będzie popylał z miasta 50 kilometrów, ale trzeba się zastanowić, że może trzeba założyć ten punkt odbioru elektrośmieci i przygotować wysokie kary za wywożenie nie tam, gdzie trzeba.
Jak przekonać własny elektorat? No, nie przekonamy ludzi, żeby nie latali na super wakacje, ale możemy ich przekonać do tego, aby w swojej okolicy inwestowali w ekologiczne technologie. Miasta to trochę robią, czyli jest coraz więcej elektrycznych autobusów, już ludzie trochę to rozumieją, że w sumie to fajne rozwiązanie. Moda w tych grupach, które często narzucają trendy, już istnieje. Ta moda, trend − na początku wywoływany przez tak zwane elity bardzo szeroko rozumiane − będzie się przyjmował. Tylko do tego znowu potrzebni są rządzący, którzy by chcieli taką modę wspierać, a nie ją zwalczać, i tak długo, jak długo będą ją ośmieszać, tak trudniejsza będzie transformacja.
Znowu, tego nie zrobi się wszystkiego bez pieniędzy. Tutaj, moim zdaniem, potrzebne są zachęty do ekologicznej gospodarki w każdym wymiarze: dopłaty, subwencje, zwolnienia z podatków są tą właściwą metodą. Natomiast to, że chodzi o wspólny kraj, wspólną planetę i wspólny interes, powinno być myślą przewodnią każdej władzy. Przynajmniej my w Inicjatywie staramy się myśleć o Polsce w sposób bardzo wspólnotowy, rozumiejąc całą różnorodność, ale raczej szukając punktów wspólnych, wspólnej drogi, którą się dojedzie do pracy i tego wspólnego transportu publicznego, niż bawiąc się w opowieść: niech oni sami się ogarną.
To jeszcze à propos różnorodności, zapytam na koniec aktorów społecznych związanych przede wszystkim z młodym pokoleniem. Są różne organizacje mniej lub bardziej radykalne, jest Młodzieżowy Strajk Klimatyczny, jest Extinction Rebellion, które organizują performance’e w sferze publicznej, próbując uświadomić jakoś obywatelom grozę tego, co się dzieje z klimatem. Jednocześnie ich postulaty wykraczają daleko poza horyzont polityczny w tym znaczeniu, że na przykład domagają się, aby Unia Europejska i inne kraje zobowiązały się do neutralności klimatycznej dużo wcześniej, niż się faktycznie zobowiązały. Choć to unijne zobowiązanie nawet dla polskiego rządu jest istotnym problemem. No i z jednej strony oczywiście jest tak, że część tych postulatów jest, powiedzmy delikatnie, na granicy wykonalności politycznej, z drugiej strony bez takich ruchów trudno myśleć gdzieś o przesuwaniu horyzontu. Czy wy jesteście w stanie współpracować, zorganizować koalicję z takimi ruchami?
Ja wywodzę się z ruchów feministycznych i kilkadziesiąt lat temu, kiedy wychodziłyśmy na pierwsze protesty dotyczące liberalizacji prawa aborcyjnego, też nie było w Polsce zrozumienia dla tego tematu. To samo dzieje się dzisiaj, każdy ruch z postulatami, które są dzisiaj radykalne. Za kilka lat te postulaty będą absolutnie normalne. Pamiętamy, jak działania osób nieheteronormatywnych budziły wielki sprzeciw, jak oburzano się, że mogą chcieć równych praw, jakiegoś uznania, małżeństw! W większości krajów cywilizowanych mają już prawo do małżeństw. A tu mamy interes nie grupy, tak jak w przypadku kobiet czy tak jak w przypadku społeczności LGBT, czyli na poziomie 10–15 procent społeczeństwa, tylko mamy postulat, który powinien być dla wszystkich zrozumiały. Nikt nie ma interesu w tym, żeby skończyła się Ziemia.
Polityka klimatyczna w Polsce wymaga solidarności, a nie wyrzeczeń
czytaj także
W szczególności uważam, że tępienie i paternalizm w stosunku do młodzieży protestującej jest idiotycznym posunięciem, bo to oni będą kształtować ten świat. Nie trzeba ich uczyć, co oni mają robić, trzeba po prostu dać im przestrzeń, wysłuchać i realizować to, co jest realizowalne już teraz, resztę oni sami sobie zrealizują bez naszej pomocy, jak im tylko przygotujemy narzędzia. Trzeba dawać im przestrzeń, możliwość kontaktu z politykami, nie uciekać przed nimi.
Ja widziałam to w czasie kampanii prezydenckich, naprawdę młode osoby wychodziły z transparentami w każdy tłum. Czasem były witane lepiej, a na wiecach Dudy obrażani, opluwani, te dziewczyny obmacywane, no skandaliczne zachowania. Ale mieli tę odwagę i to trzeba cenić, i dawać im wsparcie. Chociaż wsparcie to brzmi dziadersko i paternalistycznie, trzeba im dawać przestrzeń, możliwości, kontakty i pomoc tam, gdzie można to zrobić. Ale raczej przez wyrąbanie kanałów, przez wysłuchanie, czyli to, co się dzieje z MSK, czyli panele, tak jak realizuje Warszawa, z tego, co wiem, Poznań się deklarował realizować. Niech mają możliwość sprawczości.
Jedna rzecz, która jest skandaliczna, i się nie wydarza przez Czarnka, to jest to, że szkoły, które są najlepszym miejscem dla młodych ludzi do edukacji, do wykrzyczenia swoich postulatów, ale także do działania na poziomie lokalnym, na początku w skali mniejszej miejscowości, spotkań z firmami, które mogłyby pomóc w tej transformacji, przyłożyć się do niej, ta droga jest zamknięta. Pozostaje kanał podziemny, znacznie mniej efektywny. Gdybyśmy chcieli realnie zmieniać klimat, to edukacja klimatyczna, środowiskowa już dzisiaj powinna być, od czterech lat przynajmniej wpisana w szkołę. I to jest jedno z naszych twardych zobowiązań jako Koalicji Obywatelskiej, że my te szkoły otworzymy dla organizacji pozarządowych i otworzymy je na uczenie o klimacie i o potrzebie dbania o zrównoważony rozwój na poziomie energetyki.
Autorzy wydanej przez Krytykę Polityczną książki Przyszłość zależy od nas Christina Figueres i Tom Rivett-Carnac piszą, że chcieliby, abyśmy wiedzieli dwie rzeczy. Po pierwsze, nawet jeżeli jest już późno, wciąż możemy zdecydować, w jakiej przyszłości chcemy żyć, a zatem liczy się każde działanie, jakie podejmiemy od tej chwili. Po drugie, potrafimy mądrze decydować o swoim losie, nie jesteśmy skazani na straszliwe cierpienia w przyszłości, a ludzkość nie jest niezdolna do przeciwdziałania poważnym problemom. Warunkiem jest nasze zaangażowanie.
**
Barbara Nowacka jest przewodniczącą Inicjatywy Polska, posłanką Koalicji Obywatelskiej i członkinią sztabu wyborczego Rafała Trzaskowskiego. Informatyczka, kanclerz Polsko-Japońskiej Akademii Technik Komputerowych, wiceprezeska Fundacji im. Izabeli Jarugi-Nowackiej. Działalność społeczną zaczynała w 1993 r. w Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny. W latach 1997–2005 w Federacji Młodych Unii Pracy i w Unii Pracy. W 2005 r. współzakładała organizację Młodzi Socjaliści.
