Ze sprzecznościami i ograniczeniami kapitalizmu trzeba się mierzyć w każdej epoce na nowo, zamiast szukać jednego, centralnego konfliktu w stylu: praca kontra kapitał, a za nim wielkiego Podmiotu Historii. Z Michałem Sutowskim rozmawia Jarema Piekutowski. Rozmowa ukazała się w Nowej Konfederacji nr 7 (97)/2018.
Jarema Piekutowski: Przewidywania Marksa nie ziściły się. Kapitalizmu nie zastąpiło społeczeństwo bezklasowe, w bezpaństwowej formie. Kapitalizm nie upadł, a co więcej, stworzył wiele modeli – od amerykańskiego przez niemiecki do skandynawskiego…
Michał Sutowski: …a to i tak tylko na Zachodzie, bo można dodać różne jego autorytarne warianty wschodnie, np. chiński czy singapurski.
Jednak gdy dziś czyta się wypowiedzi przedstawicieli nowej lewicy, to cały czas postuluje ona „koniec kapitalizmu”. Faktycznie to Wasz ideał?
Kapitalizm okazał się – spośród znanych dotychczas modeli gospodarowania – najbardziej elastycznym, a przede wszystkim zdolnym do kooptacji różnych ruchów sprzeciwu i głosów krytyki. Dywagacje o tym, czy i jak go obalić, mają dziś raczej akademicki charakter, zwłaszcza w kraju półperyferyjnym, takim jak Polska. Co nie zmienia faktu, że system ten zawiera w sobie sprzeczności – między innymi Marks dobrze je diagnozował. Nie dostrzegł jednak, że te same sprzeczności są jego motorem napędowym. Kiedy się je zniesie zupełnie, wychodzi nam np. realny socjalizm, na dłuższą metę nieefektywny.
czytaj także
Czy to znaczy, że projekt „końca kapitalizmu” okazał się fiaskiem?
To znaczy, że z jego sprzecznościami i ograniczeniami trzeba się mierzyć w każdej epoce na nowo, zamiast szukać jednego, centralnego konfliktu w stylu: praca kontra kapitał, a za nim wielkiego Podmiotu Historii w rodzaju proletariatu, ludów skolonizowanych czy studentów, który to podmiot przerzuci nas do Królestwa Wolności.
Jakie zatem sprzeczności czy ograniczenia kluczowe są dziś?
Wyczerpują się trzy podstawowe zasoby, z których kapitalizm czerpie siłę od kilkudziesięciu lat. Pierwszy to „zasób długu” – model kredytowanego wzrostu oderwanego od realnej produkcji doszedł do ściany w roku 2008. Drugi to zasoby planety, środowiska, z którego czerpiemy surowce do życia. I trzeci zasób, o którym mniej się mówi, to różne formy zazwyczaj nieopłacanej pracy niezbędnej do tego, by system trwał: wychowywania dzieci czy opieki nad osobami starszymi i zależnymi.
To wszystko przestaje działać: kończy się węgiel, woda i czyste powietrze do oddychania, pęka bańka kredytowa, a pracy reprodukcyjnej nie można już dłużej wykonywać wg wzorca Opowieści podręcznej w wersji soft.
czytaj także
A więc jednak obalić kapitalizm? Czy go modyfikować?
„Ruch jest wszystkim, cel jest niczym”, mawiał socjaldemokrata Bernstein. To znaczy: mamy pewien horyzont wartości i one nie zmieniają się od 250 lat. To wolność, równość i solidarność, polski odpowiednik francuskiego „braterstwa”. A tu i teraz załatwiamy kolejne sprawy: wyzysk, nierówności klasowe, płciowe czy rasowe, alienację władzy, dyskryminację… Zaprojektować doskonałego świata całościowo się nie da, warto jednak wyznaczać kierunek zmian – a czy z tego wyjdzie „kapitalizm z ludzką twarzą”, czy jakiś inny „izm”, to się przekonamy.
A te zmiany nowa lewica chce rozwiązywać na poziomie globalnym czy lokalnym?
To pytanie o to, kto jest podmiotem politycznym. Zbyt łatwo odpowiadamy na to alternatywą: rząd światowy czy państwo narodowe. To fałszywa dychotomia, bo już dziś rządzi się światem na wielu poziomach: globalnym, jak w przypadku WTO, kontynentalnym, czego przykładem jest UE; oczywiście narodowym, ale też lokalnym czy miejskim. Podział kompetencji powinien zależeć od funkcjonalności: sprawy ekologii czy rynków finansowych to sprawa globalna, regulacje handlowe byłyby pewnie optymalne na poziomie bloków gospodarczych, podobnie podatki dochodowe czy – z pewnymi zastrzeżeniami – sprawy socjalne. Prawa człowieka to kwestia wspólnoty wartości, a więc w naszym przypadku także Unii Europejskiej. Edukacja i kultura, pewnie też ochrona zdrowia – to sprawy narodowe i lokalne… Nie, europejskie superpaństwo nie jest panaceum na wszystkie problemy; nie, państwo narodowe nie obroni nas przed wyzwaniami globalnymi…
Jednak już na poziomie europejskim są duże trudności z tymi ponadnarodowymi regulacjami…
Tego nie da się zrobić jednym traktatem, to jasne. Tak jak państwa narodowe tworzyły się dziesiątki lat, tak i proces tworzenia regulacji ponadnarodowych będzie trwał dziesiątki lat, podobnie jak negocjacje kompetencji między państwami a miastami na przykład. Nie uważam też, że państwa narodowe szybko znikną, choć jedne (np. Belgia) mają słabszą tożsamość i spójność, a inne (np. Polska) – silniejszą.
Wrócę do programu nowej lewicy. Czy zgodzisz się więc, że jest Wam bliski jednak kapitalizm, ale w wydaniu skandynawskim, z szeroką redystrybucją i wysoką progresją podatkową?
System skandynawski uważam za jeden z najlepszych, jakie wypracowano w historii ludzkości – z efektywną gospodarką i wciąż hojnym zabezpieczeniem społecznym, choć nie bez wielkich wyzwań, wśród których wskazałbym rozpad więzi, hipokryzję ekologiczną oraz integrację społeczeństwa bardziej przecież różnorodnego niż w czasach Abby i Scen z życia małżeńskiego.
Oczywiście nie da się tak po prostu wyeksportować modelu skandynawskiego do Polski. Choć wcale nie dlatego, że „oni są bogaci, więc mają co dzielić”; Szwecja czy Norwegia zaczęły budować państwo opiekuńcze w latach 30., kiedy były dużo mniej zamożne. Redystrybucja wzmacniała gospodarkę rozkręcając popyt wewnętrzny i zwiększając spójność społeczną.
U nas dziś to samo robi PiS, choćby przez „500 plus”. To może PiS zrealizuje ideały lewicy i zbuduje nową Szwecję?
Niestety nie będzie tak prosto, także dlatego, że minęły „złote lata” 60. i 70., a więc czasy reżimu handlowego z Bretton Woods, kiedy warunki rozwoju dla państw słabszych były dużo lepsze niż obecnie. Świetnie opisał to Dani Rodrik w Paradoksie globalizacji – ówczesny system brał pod uwagę fakt, że model hiperglobalizacji, w którym „zwycięzca bierze wszystko” na dłuższą metę grozi wybuchem. Od lat 70. elity globalne nie mają tej świadomości, a jedną z istotnych przyczyn jest upadek Związku Radzieckiego.
czytaj także
Dlaczego?
Kiedy skończyła się propozycja alternatywna dla świata kapitalistycznego, skończyła się też motywacja jego elit, by dzielić się bogactwem z szerszymi warstwami społecznymi. Są oczywiście też inne powody – na przykład wyczerpanie modelu energetycznego opartego na nieograniczonym zużyciu paliw kopalnych.
Skoro sytuacja się zmieniła, to jaki jest pozytywny program nowej lewicy dla Polski?
Opowiem o nim w kontekście trzech wyczerpujących się zasobów: kredytu, środowiska i nieopłacanej pracy opiekuńczej – i trzech wielkich wyzwań politycznych. Spójrzmy np. na rynek nieruchomości. Nie było w Polsce bańki kredytów subprime, ale mieliśmy frankowiczów, zaś kwestię mieszkaniową rozwiązywaliśmy przez lata wpuszczając państwowe pieniądze w rynek. Słowem – nie tyle „Mieszkanie dla młodych”, ile „Kasa dla deweloperów”. To ma dziś katastrofalne skutki dla sytuacji polskich rodzin: bardzo obniża ich mobilność, ale przede wszystkim standard życia. Alternatywą byłyby tu rozwiązania publiczne: dużo więcej mieszkań komunalnych dla niezamożnych, mieszkań na wynajem poza logiką komercyjną, wsparcie państwa dla różnych form budownictwa spółdzielczego, takich jak TBS-y. Wzorcem dla całej Polski może być dla nas Wiedeń, w którym 2/3 mieszkańców wynajmuje mieszkania dotowane z miejskiej kasy lub wprost komunalne. To kluczowe wyzwanie, którego żaden rząd dotąd nie zrealizował, bo przecież pisowskie „Mieszkanie plus” to kolejny projekt pomocy deweloperom.
Druga kwestia to środowisko. Problemów, z którymi żadna ekipa nic dotąd nie zrobiła, jest mnóstwo, od smogu przez rabunkową gospodarkę leśną i wodną aż po miks energetyczny. Propozycją polityczną „na już” byłby jednak priorytet dla zaniedbanego dziś transportu publicznego. Mamy świetne tradycje przemysłowe w dziedzinie budowy taboru dla transportu publicznego; potrafimy budować lokomotywy, wagony kolejowe, tramwaje i autobusy, A skoro tak, to premier Morawiecki powinien przestać opowiadać bajki o samochodach elektrycznych – przewagi komparatywne mamy gdzie indziej. Publiczne wsparcie dla transportu zbiorowego – miejskiego, ale też kolei zamiast samochodów – to nie tylko kwestia jakości środowiska i emisji CO2, ale też np. dostępności transportowej miejsc i ludzi odciętych dziś od świata; do tego dochodzi tworzenie rynku dla rodzimego przemysłu hi-tech. Mamy w ten sposób kilka pieczeni na jednym ogniu, a polityka ekologiczna wcale nie znaczy, że „żaby są ważniejsze od ludzi”, bo korzyści odnosi i gospodarka, i wykluczeni komunikacyjnie, i stojący w korkach, i wreszcie wszyscy oddychający obywatele.
I trzeci wymiar – to polityka opiekuńcza.
Tak. Przy okazji protestu rodziców osób niepełnosprawnych padły ważne pytania o solidarność społeczeństwa z osobami zależnymi. Praca opiekuńcza wykonywana na ich rzecz to konkretny wysiłek, który spada dziś – mocą konwencji kulturowej i przymusu ekonomicznego – na rodziny. Nie można załatwić sprawy w sposób sentymentalny, mówiąc o powołaniu, o służbie, o tym, że przecież „matki wszystko dla dzieci poświęcą”. Ta praca – na tej samej zasadzie, jak np. praca pielęgniarek – jest radykalnie niedoceniona. Jej dowartościowanie to zadanie państwa – przez transfery pieniężne i podniesienie płac w sektorze publicznym. I znowu: chodzi o kilka kwestii naraz. O poprawę warunków pracy sfeminizowanej, o zapewnienie godnych warunków życia coraz liczniejszym ludziom starszym, wreszcie o uwzględnienie faktu, że tzw. produktywne sektory gospodarki „jadą na gapę”, zrzucając odpowiedzialność za reprodukcję społeczną na rodziny. Analogicznie wygląda to w przypadku edukacji – doinwestowana, jak w Finlandii, pomaga budować kapitał ludzki i jednocześnie zmniejsza nierówności.
Więc jednak nie chcecie rewolucji?
Nie, ale chcemy zmiany cywilizacyjnej – realizacja postulatów w tych trzech obszarach sprawi, że będziemy żyli w innym kraju. A czy to jeszcze będzie kapitalizm? Pewno będzie, bo przecież nikt dziś poważnie nie myśli o pełnym zniesieniu własności prywatnej środków produkcji czy gospodarce nakazowo-rozdzielczej. Choć zmiany struktury własności w gospodarce bardzo by się nam przydały – więcej firm średnich, ale przede wszystkim własności spółdzielczej i komunalnej.
U nas tymczasem mamy albo wielkie koncerny zagraniczne i polskie spółki skarbu państwa, które nie są zbyt innowacyjne (zwłaszcza z sektora paliwowego) – albo jednoosobowe działalności gospodarcze, których jest zdecydowanie za dużo. One są często instrumentem optymalizacji podatkowej, albo też formą prekaryzacji pracownika – na przykład wypychanie sprzątaczek na działalność gospodarczą. To jest patologia, która pogłębia nierówności, za to nie sprzyja inwestycjom, o innowacjach nie mówiąc.
Ale jak państwo ma regulować strukturę przedsiębiorstw bez ingerencji w prawo własności?
Już wspomniana zmiana polityki państwa w obszarze transportu publicznego czy usług opiekuńczych zmieniłaby strukturę i warunki zatrudnienia w tych branżach i wpłynęła na pozostałe. Warto też pomyśleć o preferencjach podatkowych dla przedsiębiorstw oferujących stabilne zatrudnienie i sprzyjających związkom zawodowym, ale też, zrównoważonych energetycznie. To wszystko sprzyjałoby też ich konsolidacji.
czytaj także
W środowiskach lewicowych pojawia się ostatnio pewna tendencja do „odbrązowiania” PRL-u, na przykład Piotr Ikonowicz podkreśla jego „osiągnięcia cywilizacyjne”… Jaki jest stosunek Waszego środowiska do PRL?
Nam bliżej raczej do środowiska „komandosów”, a potem KOR-u i lewicy „Solidarności” niż PZPR. Sam PRL trzeba jednak oceniać w sposób zniuansowany, jako zbiór procesów, a nie czarną dziurę sowieckiej okupacji. Choćby ze względu na różne etapy jego rozwoju – od totalitarnego, z ideologicznym projektem budowy utopii komunistycznej, przez siermiężną „małą stabilizację” Gomułki, w której względną autarkię osiągano kosztem zduszenia płac aż po modernizację i – mimo wiernopoddańczych gestów wobec ZSRR – westernizację kraju na kredyt za czasów Gierka. I choćby za zmianę aspiracji Polaków na bardziej mieszczańskie, za otwarcie na Zachód – nie potrafię rzucić w tamtego sekretarza kamieniem, mając oczywiście w pamięci kryzys gospodarczy, zadłużenie i represje drugiej połowy lat 70. Niemniej, bez zmian społecznych tamtego okresu nie byłoby ruchu „Solidarności” – może najlepszej rzeczy, jaka się Polakom przydarzyła w historii. Z kolei lata 80. oceniam jednoznacznie negatywnie, bo wtedy „Solidarność” zgnieciono jako ruch społeczny, który nigdy już się nie odrodził.
Ale jednak doszło w końcu do transformacji ustrojowej. Czy ona się udała?
Dobrze się stało, że nastąpiła pokojowa transformacja, choć był to niewątpliwie proces elitarny. Dzięki temu udało się uniknąć rozlewu krwi i związanej z tym traumy, ale za cenę braku szerszej partycypacji społecznej w okresie transformacji. W innym wypadku mielibyśmy swoją masową rewolucję, ale za cenę dużo głębszej polaryzacji – w końcu i godności, i swych interesów broniłyby przecież 2 miliony członków PZPR.
Środowisko, które nadawało ton polskiej transformacji – czyli kontinuum Unia Demokratyczna/KLD-Unia Wolności-PO-Nowoczesna – jest dziś przez PiS krytykowane za lewicowość, a przez lewicę – za neoliberalizm. Przyłączacie się do tej krytyki?
Nie zgadzam się z tezą o ciągłości między UD a PO. Platforma i Tusk powstali na gruzach Unii Wolności. Tusk zrobił Geremkowi frondę i wyszedł z partii. Nigdy nie było też dobrej chemii między „Gazetą Wyborczą”, czyli dawnym medialnym matecznikiem UD, a Platformą. To było małżeństwo z rozsądku. Platforma od początku była antyinteligencka i miała gdzieś tych wszystkich starych etosowców. Z kolei „GW” straciła (z różnych powodów, w tym z powodu zmiany technologicznej), pozycję gatekeepera debaty publicznej i nie miała takie wpływu na rządy, jak to było w początku lat 90.
A teraz co do transformacji: mam za sobą sporo lektur, ale też rozmów z twórcami transformacji, w tym z Jeffreyem Sachsem i profesorem Jerzym Osiatyńskim, a więc ludźmi bardzo refleksyjnymi, czego już np. o profesorze Balcerowiczu powiedzieć nie można. I jestem przekonany, że transformacja bardziej partycypacyjna, z udziałem aktorów społecznych, taka, dla której zapleczem byłaby „Solidarność” jako ruch społeczny, a nie tylko związek zawodowy – byłaby mniej bolesna, a kosztów społecznych, ale też utraconych zasobów ekonomicznych byłoby mniej.
Tyle, że – jak mówi Karol Modzelewski – nie można było tego zrobić w ten sposób, bo „Solidarność” w 1988-89 roku była już tylko mitem. Przetrwała jako symbol i kadrowe podziemie, ale nie jako szeroki ruch społeczny. Jako taki została całkowicie zgnieciona 13 grudnia 1981 roku. I dlatego możliwy był plan Balcerowicza – nieświadomie drogę do niego otworzył Jaruzelski. Działano więc w warunkach dość wyjątkowych.
PiS zaanektował dużą część postulatów lewicy i je realizuje. Natomiast nowa lewica reprezentowana przez Partię Razem nie potrafi wybić się poza środowiska wielkomiejskie. Czy w Polsce jest w ogóle miejsce dla lewicy?
O wizji dla lewicy w Polsce już mówiliśmy, ale dopowiem jeszcze, że bliskie jest mi to, co na ten temat pisze w Nowym autorytaryzmie Maciej Gdula – pomysłem na sojusz klas średnich z klasami ludowymi są wysokiej jakości usługi publiczne, przede wszystkim oświata i służba zdrowia, a także wzmocnienie usług opiekuńczych. Z tym wszystkich PiS w ogóle sobie nie radzi, i sobie nie poradzi – bo nie da się tego załatwić przepchniętą kolanem ustawą, tylko trzeba negocjować z wieloma aktorami społecznymi. To samo dotyczy transportu publicznego i mieszkalnictwa. Kluczowa dla agendy lewicy będzie też kwestia praw kobiet, którą trzeba opowiedzieć z punktu widzenia problemów życia codziennego – bo kwestie poruszane przez feminizm w takim kraju jak Polska kobiet z klasy ludowej dotykają jeszcze bardziej niż tych z klas średnich. Dodajmy jeszcze – à propos „aneksji postulatów” – że PiS już wystrzelał się ze swoich działań prosocjalnych, bo co więcej umie zaoferować? Nawet „500 plus” jest już ograniczane, o niemal 340 tysięcy dzieci, a czym więcej ograniczeń, tym większa liczba wkurzonych, którym odebrano przywileje.
A skąd brać pieniądze na te usługi publiczne, transport, mieszkalnictwo? Przecież kasa państwowa nie jest bez dna.
Podstawowy zarzut lewicy wobec PiS jest taki, że PiS mnoży transfery socjalne, a nie tworzy trwałych podstaw do ich finansowania. Mówi się, że wystarczy uszczelnienie VAT, że „wystarczy nie kraść”. Przepraszam bardzo, ale to g… prawda. Z uszczelnienia VAT udało się uzyskać parę mld na pakiecie paliwowym. Natomiast nie został rozwiązany podstawowy problem tego, że duzi przedsiębiorcy podatków nie płacą, zaś ludzie niezamożni są nieproporcjonalnie obciążeni. Mamy żałośnie niską progresję podatkową i kwotę wolną jednocześnie, to samo dotyczy podatków od cennych nieruchomości czy innych form kapitału, nazbyt uprzywilejowanego względem pracy. Zestawiając kunktatorstwo PiS w tych sprawach z pomysłami specjalnych stref ekonomicznych, czy z kolejną reformą kapitałową systemu emerytalnego, mogę więc powiedzieć, że nie podzielam zdania Rafała Wosia, jakoby PiS był w sprawach gospodarczych nowoczesny – ich myślenie to głębokie lata 90. I dlatego lewica jest tak potrzebna – nie tylko po to, by program socjalny uzupełnić agendą wolnościową i równościową, ale też by zapewnić państwu opiekuńczemu finansowanie, a usługom publicznym – wysoki standard.
***
Rozmowa ukazała się w Nowej Konfederacji nr 7 (97)/2018. Dziękujemy za zgodę na przedruk.
