Byłem partią zmiany, ale dałem się wpakować w zużyty kontekst polskiej lewicy partyjnej. To mnie osłabiło.
Cezary Michalski: Wybory samorządowe były ostatnim sprawdzianem przed twoją decyzją o wystartowaniu w wyborach prezydenckich. Biedroń wygrywa w Słupsku, Klinowski w Wadowicach, jest świetny wynik Agnieszki Łuczak w Tomaszowie Mazowieckim – 47 proc. w drugiej turze, szczególnie biorąc pod uwagę to, co jej tam Kościół i prawica próbowały zrobić jako lesbijce z TR i Kongresu Kobiet. Do tego druga kadencja dla Matyjaszczyka z SLD w Częstochowie, gdzie Sojusz występuje akurat pod realnie centrolewicowym sztandarem. Grobelny pokonany w Poznaniu, mimo że patologie swojej władzy w mieście pokrywał absolutnym oportunizmem wobec Kościoła, a przed drugą turą poparli go Gowin i Jurek…
Janusz Palikot: Można wygrywać wybory, będąc gejem, można wygrywać wybory, nie ścigając się w serwilizmie wobec Kościoła, o czym zawsze Polaków przekonywaliśmy.
Ale jednocześnie dla was to jest trochę zwycięstwo zza grobu. Nie wiadomo, czy silna ogólnopolska struktura Twojego Ruchu w ogóle przetrwała. Nie zarejestrowaliście list do sejmików samorządowych w całym kraju. Lojalnie wspieraliście kandydatów w Słupsku czy w Wadowicach pieniędzmi i infrastrukturą partii obecnej w parlamencie, ale chowaliście logo Twojego Ruchu czy twoje nazwisko, wiedząc, jak bardzo zostaliście wizerunkowo zmasakrowani.
Myśmy w wyborach samorządowych wystawili ok. 2 tys. kandydatów, uwzględniając w tym komitety Roberta Biedronia, Andrzeja Rozenka… Naszych ludzi, ale nie jako TR, tylko jako komitety imienne.
W związku z tym nie wszędzie można było znaleźć wasze logo, podczas gdy logo PSL, PO, PiS, SLD, nawet Korwina czy narodowców można było znaleźć wszędzie.
Myśmy wystawili 2 tys. kandydatów, a PSL 36 tysięcy.
Jesteście od 2011 roku partią parlamentarną, z dotacjami, które można wykorzystywać także na budowanie struktur w terenie. Mała liczba kandydatów nie jest usprawiedliwieniem, ale dowodzi słabości.
Jednak to jest klucz. Myśmy ilościowo mieli 10 lub 15 razy mniej kandydatów niż te wielkie ugrupowania, bo jesteśmy ciągle nową partią, która powstała nie z rozpadu innych, nie składa się z ludzi, którzy od dawna są w polityce, ale z ludzi, którzy dzięki nam po raz pierwszy zazwyczaj do polityki w ogóle weszli.
Ty byłeś w polityce już wcześniej.
Ale ja jestem wyjątkiem na skalę tej partii. I ja w tych wyborach nie startowałem. W wyborach samorządowych nie startuje szef formacji, ale kandydaci w terenie. My struktury terenowe przez te cztery lata dopiero budujemy. Stąd 2 tys. kandydatów w porównaniu z ponad 30 tys. kandydatów każdej z tych partii, które aparat terenowy mają albo od trzynastu lat, jak PO czy PiS, albo od kilkudziesięciu, jak SLD czy PSL. A co do mojej roli w tej kampanii: wybory samorządowe są bardzo specyficzne. One naprawdę rozgrywają się w terenie, zależą od ludzi w terenie. I nie jest tak, że w tych wyborach poparcie lidera przynosi zwycięstwo czy wynik analogiczny do wyniku w wyborach parlamentarnych, już nie mówiąc o wyborach prezydenckich, które są silnie spersonalizowane.
Jednak Kaczyński swoich kandydatów w terenie promował, Piechociński promował, kiedyś Tusk promował, teraz próbowała to robić Ewa Kopacz ze zmiennym szczęściem. I ze zmiennym szczęściem próbował to robić Leszek Miller.
To tak nie działa. W wyborach samorządowych ludzie myślą przede wszystkim w kategoriach lokalnych. Zastanawiają się, czy danego kandydata znają, jakie wrażenie na nich robi jako człowiek, jakie ma pomysły na miasto, powiat, gminę, w której oni mieszkają. Gdybyśmy mieli o 30 tys. kandydatów więcej i każdy zdobyłby chociaż dziesięć głosów, to mielibyśmy 300 tys. głosów więcej. A my będziemy mieli taką liczbę kandydatów, jak rozbudujemy nasze struktury w terenie. Dzisiaj te 2 tys. kandydatów zebrało naprawdę sporo. A w paru miejscach po prostu wygrali.
Nie zawsze eksponując logo TR i nie zawsze przypominając, że to ty ich wspierasz. A jednak postanowiłeś wystąpić jako kandydat w mocno spersonalizowanych wyborach prezydenckich. Nie zdecydowałeś się na szukanie kandydata centrolewicowego czy liberalno-lewicowego, dla którego można by szukać poparcia ponad logo partii – wśród młodych, w lewicowej części ruchów miejskich itp. Również SLD bardzo szybko ogłosiło, że będzie miało własnego kandydata. Próbę „poszerzenia pola walki” przy okazji tych wyborów sugerował wam wszystkim Sławek Sierakowski. Nawet Wanda Nowicka, mimo że powiedziała, iż lojalnie poprze twoją kandydaturę, w wywiadzie dla Dziennika Opinii wyrażała rozczarowanie, że choćby nie próbowano rozmawiać o wspólnym kandydacie centrolewu.
Po pierwsze, ja nie kandydowałem w wyborach do Parlamentu Europejskiego i w wyborach samorządowych. Ostatni raz kandydowałem w wyborach 2011 roku i sam dostałem wtedy 100 tys. głosów oraz wprowadziłem 40 posłów do Sejmu. I też przed tamtymi wyborami miałem 2 proc. poparcia w sondażach. A we wszystkich mediach mówiono, że popełniłem samobójstwo polityczne odchodząc z Platformy, bo przecież mogłem być kolegą premiera i przyjacielem prezydenta.
Efekt nowości. Przed bombardowaniem. Później przez cztery lata wasi przeciwnicy – od Kościoła toruńskiego i twardej prawicy po Kościół łagiewnicki i cywilizowanych konserwatystów – nauczyli się punktować twoje słabości i słabości twojej formacji. Założyli ci skuteczną gardę. Sądzisz, że jak poprowadzisz znowu kampanię osobistą, przebijesz się przez to?
Tak. Po pierwsze, wybory prezydenckie są pod tym względem dla mnie genialne, bo to jest wybór pomiędzy 5–7 kandydatami, który pozwala porównać nie tylko programy, ale też charaktery i osobowości. Wiemy, że będzie kandydował Bronisław Komorowski. Wiemy, że będą kandydować Andrzej Duda, Janusz Korwin-Mikke, Artur Zawisza… Nie wiemy jeszcze, kto wystartuje z SLD, i wiemy, że PSL od początku poprze Komorowskiego. I co teraz z tego wynika. Wiadomo, że Komorowski nie będzie mobilizował jakichś nadzwyczajnych emocji, bo większość wyborców i mediów uzna, że przy najbardziej przewidywalnej dynamice kampanii on te wybory wygra, jeśli nie w pierwszej, to w drugiej turze.
Nie będzie paniki, że PiS zagraża, tym bardziej, że w tej kampanii kandydatem nie jest Kaczyński, który mógłby zebrać te PiS-owskie trzydzieści kilka procent, ale Duda, który nie jest podmiotem, ale cieniem podmiotu.
On nie będzie napędzał lęku przed PiS-em, a w konsekwencji Bronisław Komorowski będzie miał w pierwszej turze wynik raczej w granicach 40 procent niż 60. A Duda wynik dużo poniżej wyniku PiS-u. To zdecydowanie otwiera pole dla innych kandydatów.
Ostatnia „rocznica 13 grudnia” pokazała, że układ PO-PiS wciąż potrafi generować wzajemną nienawiść. Nawet dla mnie używanie górników z Wujka czy Grzegorza Przemyka do zarządzania dzisiejszym partyjnym chlewikiem było tak nerwowo wykańczające, że chodziłem po mediach i skakałem jak małpa, wykonując z nadwyżką plan PO-PiS-owego PR-u robionego na zimno przez Marka Kochana dla Kaczyńskiego czy Michała Kamińskiego dla Kopacz. Oni mają zdolność uruchamiania takich emocji i te same emocje zostaną uruchomione w kampanii wyborczej. Co ułatwi biegunowanie, a wszyscy inni kandydaci znajdą się pomiędzy dwoma młyńskimi kamieniami.
Cały PO-PiS będzie miał nie więcej niż 70 proc., a może nawet zdecydowanie mniej.
A ty będziesz walczył z kandydatem SLD, będziecie ustawiani przeciwko sobie, będziecie dzielili ten elektorat centrolewicy, z którego mobilizacją w tych wyborach czy w wyborach europejskich już były kłopoty. Na dziś w sondażach ty i Kalisz przegrywacie z Korwinem.
Weźmy na warsztat kilka bzdur. Janusz Korwin-Mikke dostał trzeci raz z rzędu 500 tys. Po raz pierwszy w 2010 jako kandydat na prezydenta, w 2014 roku jako partia startująca do PE i teraz w wyborach samorządowych, gdzie nic mu to nie dało. Tylko demobilizacja lub mobilizacja wyborców przesądza o jego szczątkowej choćby obecności na scenie politycznej. Nie ma żadnego fenomenu przyrostu radykalnej prawicy.
Ale jest fenomen demobilizacji elektoratu centrolewicowego, który sprawia, że te 500 tys. głosów Korwina może mu pozwolić stać się od centrolewicy silniejszym. Jeszcze bardziej wzmacniając prawicową hegemonię w polskiej polityce.
Ja nigdy nie byłem centrolewicą, byłem partią zmiany. Przez rozmowy z dawnymi działaczami SLD i przez konkurowanie z nimi dałem się później wpakować w cały ten kontekst polskiej lewicy historycznej, która w dodatku rzadko była lewicą ideową. To był błąd i przez to straciliśmy atut, jakim było dla mnie i dla naszego ruchu to, że jesteśmy spoza systemu partyjnego. To nas najbardziej osłabiło, a nie faktycznie niepotrzebny konflikt z Wandą Nowicką, nie nasze warunkowe – Platforma złamała te warunki – poparcie dla reformy 67. Nie „dzieci papieża”, czyli mój antyklerykalizm. Ale właśnie to, że pozwoliliśmy się wepchnąć ponownie w ten zużyty kontekst partyjny.
My się od tego uwolnimy, kiedy znów pokażemy, że może być inna polityka, a ja w tej kampanii zdołam pokazać, że może być inna prezydentura. Prezydentura pozytywnej zmiany, nie sprowadzająca się do pilnowania żyrandola. Nie taka agresja, jaką produkował Lech Wałęsa wobec każdego praktycznie rządu czy Lech Kaczyński wobec rządu PO. I nie takie bezwarunkowe i bierne wspieranie rządu i własnego obozu, jak Kwaśniewski wobec SLD czy teraz Komorowski wobec PO i PSL. Ale prezydentura, która w ogóle uzasadnia obecność Prezydenta w polskim ładzie konstytucyjnym. Taki aktywny prezydent, zamiast być stróżem żyrandola, kiedy przychodzi do niego premier Tusk czy premier Kopacz i na przykład prezentuje reformę 67 czy OFE, czy cokolwiek innego, co każdy rząd w Polsce musi zrobić, a co nie jest popularne – taki aktywny prezydent potrafi ich przycisnąć. Nie myśli tylko o drugiej kadencji, ale o tym, jak merytorycznie te ustawy poprawić. Jak zmusić rząd do uzupełnienia reformy 67 poprzez ustawy wzmacniające rynek pracy, wspomagające aktywizację zawodową osób starszych, poprawiające ich opiekę zdrowotną. My to wszystko proponowaliśmy jako warunek poparcia reformy 67. PO te warunki zaakceptowało, a potem ustalenia złamało. A my nie mieliśmy siły, żeby to wyegzekwować, bo jesteśmy izolowani w tym Sejmie. Tymczasem prezydent ma narzędzia, żeby takie uzupełnienie reformy 67 wymusić. Ma weto, ma inicjatywę ustawodawczą. Może też wymusić taką zmianę reformy OFE, żeby to nie było wyłącznie doraźne łatanie dziury budżetowej pieniędzmi ubezpieczonych w Funduszach, ale żeby to była alternatywna, lepsza, efektywniejsza reforma systemu emerytalnego.
Prezydent może też powiedzieć: zalegalizujcie związki partnerskie, zróbcie ustawę in vitro, odblokujcie proces ratyfikacji konwencji antyprzemocowej, wprowadźcie firmę na próbę i inne programy ożywiające drobny i średni biznes. Jak nie umiecie, to tutaj daję wam projekty ustaw i sam je wrzucam do Sejmu. Jak blokujecie to z lenistwa albo z oportunizmu, ja was przycisnę wetami i odwołam się do woli wyborców. Tak może postępować prezydent, kiedy nie jest politykiem zachowawczym, kiedy nie jest tylko obrońcą status quo na najniższym możliwym poziomie. A taka właśnie obrona status quo to dzisiejszy sztandar obozu rządzącego. I oni się potem dziwią, że pod takim sztandarem trudno im zmobilizować ludzi do pójścia na wybory. Co sprawia, że najbardziej zmobilizowany jest dziś elektorat prawicy, który Kaczyński czy Kościół karmią najbardziej irracjonalnymi lękami – przed gender, przed gejami, przed Brukselą itp. Tymczasem taki aktywny prezydent mógłby mobilizować elektorat chcący Polski nowoczesnej i świeckiej. I to nie pustymi hasłami, ale bombardując tę ospałą klasę polityczną projektami ustaw ważnymi dla setek tysięcy ludzi. Ja w tej kampanii jako jedyny będę proponował taki model prezydentury. Nie agresywny, ale dyscyplinujący ewentualny rząd Platformy, PSL-u czy innych koalicjantów, którzy będą go tworzyć po wyborach 2015 roku. Już nie mówiąc o funkcji korygującej, jaką taka prezydentura pełniłaby, gdyby władza po roku 2015 dostała się w ręce Kaczyńskiego. Ja oportunistą wobec Kaczyńskiego nie będę. Kaczyński będzie musiał różne ustawy przeprowadzać i będzie je musiał korygować, żeby nie mieć nad głową prezydenckich wet, których odrzucenie uniemożliwi mu opozycja Platformy, PSL czy Twojego Ruchu.
W takiej wyobrażonej sytuacji politycznej, on by prędzej rozpoczął wysiłki na rzecz twojego impeachmentu.
Jeśli rozpocząłby wysiłki na rzecz demontażu w Polsce konstytucyjnego ładu liberalno-demokratycznego, to wyrazista i aktywna prezydentura byłaby tym bardziej konieczna.
Prezydentura Komorowskiego miała swoje zalety w 2010 roku. W tamtej posmoleńskiej sytuacji formuła zgody, koncyliacji, studzenia nastrojów, wsparcia rządu, dania możliwości rządzenia – miała swoje uzasadnienie. Natomiast czy ona jest sensowna na drugą kadencję? Moim zdaniem nie.
Dziś nie ma bezpośredniego zagrożenia, że ktoś nam państwo w jakimś nowym smoleńskim szale zniszczy. Są zagrożenie inne: że stoimy w miejscu. Bo obóz władzy rządzi słabo, a Kaczyński jako opozycja w ogóle tych słabości nie kontroluje, działając tylko na poziomie mitów. Komorowski jest tak bardzo częścią tego obozu władzy, że również minimalnej nawet funkcji kontrolnej, podnoszenia standardów rządzenia, zmuszania rządzących do większego wysiłku i pracy – nie pełni. Ja zresztą nie chcę walczyć z Komorowskim w tej kampanii, chcę z nim konkurować. Chcę przedstawić alternatywną wizję prezydentury, z alternatywnym politycznym ulokowaniem osoby prezydenta, która nie byłaby po prostu częścią obozu władzy. Ani też – jak prezydent PiS-owski – nie używałaby tego ważnego dla państwa narzędzia do destabilizowania i niszczenia państwa.
Konflikt polityczny to ostre biegunowanie, szczególnie w Polsce PO-PiS-u. Ty znajdziesz się między biegunami.
Ale ja chcę w ogóle z tego PO-PiS-owego kontekstu wyjść, ja się chcę od niego zupełnie oderwać. Co prezydent powinien robić? Zanim podpisze ustawę dotyczącą OFE, wieku emerytalnego itp., może dzięki współczesnej technice zapytać obywateli, co o tym myślą. W ten sposób przypomnieć, że jest jedyną na tym centralnym szczeblu władzą w Polsce wybieraną w wyborach bezpośrednich. I ma prawo się odwołać do elektoratu.
Wzmacniając prezydenturę wobec rządu? Znów podkręcając tę „dwugłową egzekutywę”, która była przekleństwem konfliktów z epoki Wałęsy czy Lecha Kaczyńskiego? Nawet Kwaśniewski potrafił zablokować władzę wykonawczą w czasach rządu AWS-UW. W Polsce prezydent nie może rządzić, może tylko przeszkadzać w rządzeniu.
Ja się z taką interpretacją polskiej Konstytucji nie zgadzam. Prezydent może mieć efektywny wpływ na rządzenie, jeżeli przy pomocy, powiedzmy, aplikacji na telefony komórkowe danej wszystkim obywatelom przez państwo robi sondę i po dwóch dniach ma wynik.
I obywatele podkręceni przez Kościół czy prawicę orzekają, że homoseksualiści w Polsce żadnych praw nie powinni mieć, że ich należy leczyć. Albo że przemoc wobec kobiet powinna być regulowana „tradycyjnie, w rodzinach”.
Prezydent powinien umieć wówczas powiedzieć: „Jestem innego zdania, w interesie społeczeństwa obywatelskiego, w interesie przyszłości Polski nie podpisuję tej ustawy czy podpisuję ustawę inną, przyjmując na siebie pełną polityczną odpowiedzialność. A jeśli w związku z tym uważacie, że prezydent powinien ustąpić z urzędu, to także przedstawcie swoją opinię”. Polityczny lider musi przyjmować odpowiedzialność także za przeciwstawianie się woli społeczeństwa, ale musi spowodować, że ludzie odczują, iż ich głos jest ważny. Każdego tygodnia i miesiąca, a nie raz na pięć lat.
Populizm.
W takim wymiarze, bez którego demokracja w ogóle przestaje być władzą ludu. W dodatku nie zwalniający lidera z odpowiedzialności poprzez uleganie temu czy innemu lękowi, tej czy innej modzie. Odpowiedzialność także za przekonanie ludzi do swoich racji. Ty podawałeś przykłady opinii społecznych, z którymi ja bym się jako prezydent nie mógł zgodzić. Ale to do mnie należałby wówczas obowiązek podjęcia publicznej dyskusji z takim lękiem społecznym, z takim uprzedzeniem. W dodatku miałbym technologiczną możliwość powtórzenie tego testu opinii społecznej w ciągu trzydziestu dni, które prezydent ma przed podpisaniem ustawy. Sprawdzenia, czy moja argumentacja dotarła do ludzi. Nawet jeśli nie zbudowała większości, to czy zmieniła dynamikę poglądów. Konsultacja nieustająca, wprowadzająca obywateli w realne decydowanie o kształcie polityki państwa. Zresztą dziś większość Polaków jest już za związkami partnerskimi. To klasa polityczna boi się tego ruszać, głównie z powodu strachu przed Kościołem, który dzisiaj wycofuje pięciu biskupów z PiS-owskiego marszu, ale jutro może tam posłać dwudziestu, żeby rządzących ukarać.
Dziś demokracja jest fikcją. Na jakie hasło głosują Polacy po stronie PiS czy prawicy? Głosują, żeby odnaleźć wspólnotę swoich lęków. A będąc po stronie PO, głosują na hasło, „żeby wszystkim żyło się lepiej”. Jaką to treść niesie w obszarze praw pracowniczych, w obszarze praw zwierząt, w obszarze kontaktów pomiędzy biznesem a administracją państwową?
To nic nie wyraża. Nawet jeśli system PO-PiS wydaje się dzisiaj trudny do złamania, właśnie ta kampania jest okazją, żeby pokazać, iż aktywny prezydent mógłby ten system złamać lub choćby mocno poluzować.
Twój wizerunek został mocno uszkodzony. Sam się trochę zadryblowałeś, co przyznajesz, mówiąc o błędzie podpinania się pod „historyczną lewicę”. W dodatku zostałeś wizerunkowo zbombardowany przez prawicę i Kościół. Także dlatego Sławek Sierakowski proponował rozmowę o kandydaturze Roberta Biedronia czy Barbary Nowackiej.
Pomyślmy jednak, jakie są aktywa Twojego Ruchu. Robert Biedroń? Zgoda. Ale on się umocnił, on w ogóle na tym poziomie polityki polskiej zaistniał dzięki wynikowi Ruchu Palikota z 2011 roku. Barbara Nowacka startowała do Parlamentu Europejskiego, podobnie jak Kazimiera Szczuka i wiele innych świetnych kandydatek i kandydatów. Andrzej Rozenek startował ostatnio na prezydenta Warszawy. Znamy wyniki tych wszystkich wyborów. To są osoby dające nadzieję na trwałą obecność w polskiej polityce, na zbudowanie swojej pozycji, ale ich dzisiejsza rozpoznawalność nie daje im żadnej szansy w wyborach prezydenckich. Ja mam 98 proc. rozpoznawalności.
I najwyższe wskaźniki nieufności.
Wywołuję największe emocje ściśle polityczne, ze wszystkich polityków polskich, co potwierdzają dziesiątki analiz. A największa agencja reklamowa zrobiła badania, który polski polityk mógłby być twarzą kampanii w piętnastu kategoriach. I ja jestem albo numerem jeden, albo numerem dwa w każdej z tych kategorii. Żaden inny polityk się do tego nie zbliża. I teraz, jeśli ja nie jestem w stanie odbudować pozycji Twojego Ruchu – z moją biografią człowieka, który z biednego chłopaka stał się milionerem, który pracował w Polskiej Akademii Nauk, który siedział jako uczeń liceum w więzieniu w stanie wojennym, mając siedemnaście lat; który nie uciekał jak szczur z tonącego okrętu AWS, SLD czy innych upadających partii, ale odszedł z obozu władzy PO w rozkwicie jego potęgi, żeby budować własną formację zmiany, podejmując ryzyko, żeby zacząć wszystko od początku, bo w coś wierzy… Jeśli ja tego zaufania nie zdołam odbudować, kto to odbuduje? Z całym szacunkiem dla ludzi, których wymienił Sierakowski, bo oni są wielką nadzieją polskiej polityki, ale ja wcześniej przez trzy lata słyszałem, jako krytykę, że w Ruchu Palikota nie ma nikogo poza Palikotem. I nagle się okazuje, że jest tam Barbara Nowacka, Robert Biedroń, Mateusz Klinowski, Andrzej Rozenek…
A kogo nowego wprowadził do polskiej polityki Tusk, poza Sławomirem Nowakiem? A kogo Kaczyński, poza Adamem Hofmanem?
Kogo, kto byłby człowiekiem naprawdę nowym, a nie uciekałby wcześniej z AWS-u po klęsce, z Porozumienia Centrum po klęsce, z ZCHN-u po klęsce? Może PSL ma tu jakiś dorobek, z Jarubasem czy Kosiniakiem-Kamyszem. Ale kto inny? Tylko że ci nowi ludzie dopiero zaczynają swoją rozpoznawalność budować. Dzisiaj to ciągle ja ponoszę największą odpowiedzialność za idee i za logo Twojego Ruchu. W tych wyborach muszę się z tej odpowiedzialności wywiązać.
Czytaj także:
Sławomir Sierakowski: Kandydat na prezydenta? Biedroń albo Nowacka
Wanda Nowicka: Wyborcy chcą zmiany bardziej niż klasa polityczna
