Rozmawianie z populistami, jakkolwiek trudne, nie powinno oznaczać mówienia jak populiści i nie może wykluczać zajęcia się problemami wyborców populisty.
Michał Sutowski był gościem Agnieszki Lichnerowicz w programie Światopodgląd. W rozmowie wzięto pod lupę tezy niemieckiego historyka i politologa Jana-Wernera Müllera z jego najnowszej książki Co to jest populizm?
– To już zostało powiedziane kilka razy w studiu, powiedzmy to jeszcze raz. Müller mówi nam: nie mylmy populizmu z demagogią – zaczęła Agnieszka Lichnerowicz. – Nie każda osoba, która krytykuje elity, wypowiada się w imieniu najsłabszych albo przedstawia recepty, które profesor Balcerowicz uznaje za nieefektywne czy zbyt rozpasane, jest populistą. Müller zwraca uwagę – tu byłby ukłon w stronę redaktora Rafała Wosia i jego tez – że określenie „populizm” stosowane bywa przez liberałów jako pałka przeciwko politykom, z którymi się nie zgadzają.
czytaj także
A tak naprawdę definicja populisty jest znacznie węższa: to jest ktoś, kto uważa, że jest wyłącznym reprezentantem narodu, jedynym interpretatorem jego istoty, woli i interesu. Tylko oczywiście nie mówimy tutaj o narodzie realnym, a raczej o Narodzie wydestylowanym ze społeczeństwa.
Dodajmy jeszcze, że wszyscy skonfliktowani z reprezentantami tego narodu są z definicji skorumpowani, niemoralni. Konflikt polityczny jest umoralniony, a w tym konflikcie naród jest moralnie czysty i zjednoczony. Istnieje tylko jeden możliwy interes narodu…
– Naród w tej wizji jest czymś esencjalnym, wyobrażonym monolitem, a nie narodem empirycznym, który wyszedłby np. z mapy realnych preferencji politycznych – skomentował Michał Sutowski. – U populistów widać wyraźny antypluralizm polityczny. Ich rywale nie mogą mieć żadnego alternatywnego programu, mogą być tylko zdrajcami, agentami obcych wpływów czy po prostu kimś poza nawiasem wspólnoty. Krytykując populistę automatycznie przestają być częścią narodu, do którego reprezentacji prawo rości sobie populista.
– Müller opisuje populizm jako zagrożenie dla demokracji od wewnątrz. Traktuje ją jako usterkę demokracji, nie osobną ideologię. Powiedzmy może więc, dlaczego nie wolno lekceważyć populizmu. Czemu powinniśmy się mu przeciwstawiać? – pytała Lichnerowicz.
– Bo ta koncepcja jest szalenie wykluczająca. Najpierw dzieje się to tylko na poziomie symbolicznym, później – gdy populiści dochodzą do władzy – krytykowanie partii rządzącej okazuje się krytykowaniem narodu. Bardzo upodobał sobie to chociażby Viktor Orban.
czytaj także
Co ważne, w podziale na populistów i nie-populistów nie chodzi wcale o podział prawica-lewica.
– Może nie, ale zazwyczaj, gdy mowa o populizmie, wymienia się postaci prawicy – wtrąciła prowadząca audycję.
– Niekoniecznie. Müllerowi do jego definicji populisty pasuje między innymi Hugo Chávez, który reprezentował myślenie socjalistyczne. Sam Chávez mówił przecież o swoim projekcie jako o „socjalizmie XXI wieku”, socjalizmie boliwariańskim.
Müller nie piętnuje więc tylko prawicy, ale mówi, że Sanders, Corbyn czy Warufakis nie zaliczają się do populistów, bo nie wykluczają swoich przeciwników ze wspólnoty, nie mówią, że elity to jacyś zdrajcy czy agenci.
Lichnerowicz zapytała też Sutowskiego, czy jego zdaniem populizm to współcześnie najważniejszy problem.
– Książka Müllera pokazuje różne zagrożenia związane z tą praktyką polityczną. Po pierwsze, niemożność wyartykułowania niektórych prawdziwych politycznych problemów, ponieważ te wynikają bardzo często z różnorodności społeczeństwa. Interesy różnych grup są sprzeczne i należy znaleźć między nimi jakiś kompromis. Populizm uniemożliwia takie postawienie sprawy.
– Do tego populizm nie jest wcale antyelitarny, tworzy po prostu własną elitę – skwitowała Lichnerowicz.
Michał Sutowski dodał: – Bardzo często mamy do czynienia z tym, co Müller nazywa legalizmem dyskryminacyjnym. Wprowadza się jakieś prawo, które pozbawia część obywateli praw czy instrumentów działania, które akurat władzy nie odpowiadają.
Do krytyki populizmu moglibyśmy dorzucić również to, że populizm nie umożliwia racjonalną dyskusję na temat rzeczywistych problemów. Rewersem tego z kolei jest fakt, że pojęcie populizmu stosuje się jako pałkę retoryczną, która bardzo często zamyka całą dyskusję.
– Właśnie, Müller mówi, że to właśnie doprowadziło do tego, z czym mamy do czynienia. Część wyborców była przez takie traktowanie sprawy niedosłyszana.
– Müller daje tutaj bardzo dobry przykład. We Francji Front Narodowy w latach 70. – czyli jeszcze pod przewodnictwem ojca Marine Le Pen, Jean-Marie Le Pena – w kampanii wyborczej wystartował z hasłem: „dwa miliony imigrantów to dwa miliony bezrobotnych”. Populiści odwoływali się tutaj do realnego problemu bezrobocia, ale diagnoza i recepta (czyli deportacja) niezgodna była nie tylko z elementarnymi prawami człowieka – była zwyczajnie nieskuteczna.
Inną sprawą jest to, że rozmawianie z populistami, jakkolwiek trudne, nie powinno oznaczać mówienia jak populiści. Podstawowy problem polityki, szczególnie w krajach zachodnich, polega na tym, że część partii głównego nurtu przejmuje język populistów. Tak było we Francji – tutaj Sarkozy był niestety bardzo charakterystycznym przykładem.
Praktyczny wniosek dla polskiego podwórka jest bardzo prosty: trudność prowadzenia rozmów z populistą nie wyklucza zajęcia się problemami wyborców tego populisty.
Na podstawie Tok FM opracował Kamil Aftyka.
czytaj także
