W Episkopacie sporu o Radio Maryja nawet nie warto rozpoczynać, bo się go nie wygra.
Cezary Michalski: Biskup Tadeusz Pieronek powiedział niedawno, że „ateiści powinni siedzieć cicho”, a już szczególnie nie mają prawa oceniać Kościoła. Ja jednak, nawet pamiętając dawne próby redukcji Kościoła do kategorii „prawicy” i „lewicy”, „Kościoła otwartego” i „zamkniętego”, „łagiewnickiego i toruńskiego”, od których bolały nas zęby, chciałbym pana zapytać o Kościół z perspektywy całkowicie świeckiej. Jako o jedną z najsilniejszych polskich instytucji, której jakość ciągle przesądza także o jakości naszej świeckiej przestrzeni publicznej, ma wpływ na jakość polityki i poziom debaty publicznej.
Piotr Mucharski: Powszechny odbiór postawy biskupa Pieronka (również tych jego słów, których nie rozumiem, z którymi nie mogę się zgodzić) jest pomylony i to w dość charakterystyczny dla współczesnej Polski sposób. Biskup Tadeusz Pieronek godzi w sobie postawy, które w uproszczonej wizji Kościoła są ponoć nie do pogodzenia. Jest niezwykle otwarty na świat zewnętrzny i media, ale jednocześnie jest konserwatywnym katolikiem. Wiernym synem Kościoła w kwestii aborcji, antykoncepcji czy obecności krzyża w przestrzeni publicznej. Ale – co się w medialnej głowie nie mieści – nie jest człowiekiem, który uważa „Wyborczą” za narzędzie szatana, a swoich oponentów za figury Judasza. Więc jeśli zaczynamy od biskupa Pieronka i tej jego nieszczęsnej wypowiedzi, to zaznaczmy, że o tyle ma ona znaczenie, że w żadnej świecko-kościelnej kliszy się nie mieści. Ale dodajmy, że mimo tej zalety ma ona morderczy wpływ na poziom debaty publicznej.
Zatem mimo tej wypowiedzi biskupa Pieronka, ze ściśle świeckiej perspektywy zapytam, dlaczego o. Tadeusz Rydzyk i jego media stały się najsilniejszą instytucją dzisiejszego polskiego Kościoła, a ich głos stał się najsilniejszym, o ile nie jedynym wyraźnym głosem polskiego Kościoła?
Zacznijmy od kwestii najprostszej. Widać wyraźnie, że ten typ języka, światopoglądu czy też ideologizacji religii jest dziś bliski większości Episkopatu. Ja nie chcę tutaj „liczyć szabel”, bo to by nie miało sensu, ale widać i słychać, że tak po prostu jest. Ostatni moment, kiedy głos o. Rydzyka wyraźnie różnił się od poglądów, a szczególnie od oficjalnego stanowiska Episkopatu, to był czas referendum w sprawie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, czas naszej akcesji. O. Rydzyk prowadził wtedy kampanię przeciwko naszemu wejściu do Unii, podczas gdy Episkopat akcesję poparł. Ale od tamtego czasu kryterium większościowe – jeśli mówimy o biskupach – jest jednoznacznie po stronie „radiomaryjnego” modelu Kościoła i katolicyzmu w Polsce.
Krytycy mediów o. Rydzyka są ostrożni, czyli milczą, zwolennicy mówią po prostu, że to jest głos Kościoła, całkowicie reprezentatywny dla Kościoła w Polsce.
Nie słyszałem ostatnio żadnego głosu hierarchów, który by temu zaprzeczył. W najlepszym razie wobec kolejnych deklaracji o. Rydzyka czy jego mediów – milczano. Więc jeśli chodzi o biskupów, nawet jeśli tam jest owa mniejszość, która nie jest „radiomaryjna”, to być może chce rozsądnie przeczekać ten moment apogeum popularności i wpływów o. Rydzyka. Przypuszczam, że przedstawiciele owej mniejszości milczą także w imię lojalności wobec instytucji, która tradycyjnie nie chce pokazywać pęknięć i różnic wewnętrznych. Żeby dostrzec te różnice, trzeba by przeczytać wywiad rzekę z biskupem Pieronkiem, zastanowić się nad scenami, kiedy jest wytupywany na posiedzeniu Episkopatu. Być może dzisiaj ze zdroworozsądkowego rachunku sił wynika, że wewnątrz Episkopatu sporu o Radio Maryja czy Telewizję Trwam nawet nie warto rozpoczynać, bo się go nie wygra.
Zatem powrócę do pytania, dlaczego o. Tadeusz Rydzyk taką siłę w polskim Kościele osiągnął?
Formacja, z której przychodzi pokolenie biskupów rządzące dzisiaj polskim Kościołem, jest w większości „radiomaryjna”.
To już nie jest tylko oddziaływanie na kleryków, księży, część wiernych, ale także na ludzi, którzy osiągnęli najwyższe funkcje w polskim Kościele?
Na to wygląda. Kiedy ci ludzie przechodzili wszystkie szczeble swojej kariery w Kościele, byli już przez cały ten czas kształtowani przez tę wizję Kościoła i katolicyzmu. Ale kolejne pytanie nie powinno już dotyczyć hierarchów, tylko samych wiernych. W tym wymiarze niewątpliwie siła „radiomaryjnego” modelu leży w jego silnym nacisku na wspólnotowość i zdolności do mobilizacji.
Model religijności, który w nadmiernym zresztą uproszczeniu nazywamy „otwartym”, czy też bardziej liberalnym, artykułuje się w inny sposób. Jest nastawiony na indywidualne przeżywanie wiary. To jest też bardzo często model: „Jestem katolikiem, ale…”, przy czym lista tematów, w których ktoś się z aktualnym stanowiskiem Kościoła nie zgadza, może być bardzo różna, może dotyczyć kwestii obyczajowych albo dogmatycznych. Ale często też pozostaje – wbrew socjologicznym definicjom – silnym związkiem z instytucją mimo jej dzisiejszych wizerunkowej radiomaryjności albo biskupich wyskoków.
Mimo to formuła „katolicyzm, ale…” budzi nieufność hierarchii Kościelnej, która chciałaby liczyć na mobilizację wiernych i na ich pełną lojalność w jej sporach ze świeckim światem czy państwem. Choć lojalność środowiska o. Rydzyka też ma swoje granice, jak w czasie zakłócania mszy, podczas której ogłaszano decyzję papieża o tym, że biskup Wielgus nie będzie metropolitą warszawskim. Albo w konflikcie o krzyż na Krakowskim Przedmieściu. Zatem pomagamy, mobilizujemy, ale możemy was też wybuczeć, jak nas zawiedziecie.
Ta wspólnotowość, gotowość do mówienia chórem, bardzo silna w modelu radiomaryjnym, jest też bardzo zauważalna w przestrzeni publicznej. Ten zjednoczony wielogłos, który powtarza to, co wcześniej powiedział o. Tadeusz Rydzyk, i to bez żadnego „ale”. Tymczasem pozostałą część polskiego Kościoła postrzegam jako ludzi działających w nieporównanie większym rozproszeniu i nawet bez potrzeby, by się policzyć, bo i bez tego mają poczucie swojej powszechności. Każdy mówi tu trochę bardziej za siebie, choćby z tego powodu, że jego „ale” jest zindywidualizowane i na użytek własnego sumienia. Każdy ma swoje „ale”.
Jednak legendarne środowisko Lasek też było bardzo silną wspólnotą, podobnie jak później Więź, Znak, czy wasze środowisko Tygodnika Powszechnego, a wreszcie Kluby Inteligencji Katolickiej. One wszystkie były z natury nieco elitarne, ale istniały też i istnieją rozmaite inne wspólnoty pogłębiające formację religijną, a nie tylko rozmaite teorie „zagrożeń narodu”. Czy rzeczywiście tylko Radio Maryja pozwala dziś w Kościele poczuć się przynajmniej „samotnym tłumem”, a nie wyłącznie „samotnymi jednostkami”?
Sądzę, że ta zdolność budowania wspólnot pogłębiających formację religijną w dzisiejszym polskim Kościele istnieje nadal, ale skupia energie zupełnie niepolityczne, często na poziomie lokalnym, nieraz wręcz parafialnym, które są „niepoliczalne”. A niejako z natury dzisiejszej przestrzeni publicznej czy z natury dzisiejszych mediów one są albo w ogóle niezauważalne, albo trudniej zauważalne, niż ten „samotny tłum” mobilizowany przez Radio Maryja.
Łatwiej środowisko Radia Maryja zauważyć jednym jako sojusznika, innym jako wroga?
Inne wspólnoty w Kościele są poza triadą tematyczną, którą żyje dzisiejszy świat medialny. One są poza władzą, seksem i pieniędzmi. Więc nie są obiektem jakiegoś specjalnego zainteresowania mediów. Ja nie sądzę, aby to było dla tych wspólnot złe, tyle że czyni je to „niewidzialnymi” w dzisiejszej sferze publicznej. Świetnym przykładem czegoś takiego jest chociażby biskup Grzegorz Ryś, który w ogóle nie używa żadnego z języków mogących stać się obiektem zainteresowania mediów, polityków czy innych podmiotów dzisiejszej sfery publicznej. On nie jest ani z „Kościoła łagiewnickiego”, ani z „toruńskiego”. Zatem pozostaje trochę „nie do opowiedzenia” w tym świecie i w dzisiejszej rozmowie polsko-smoleńsko-radiomaryjno-otwarto-zamkniętej.
W wywiadzie z nim opublikowanym niedawno w „Tygodniku Powszechnym” widać z jednej strony determinację do dialogu z rozmaitymi wrażliwościami osób wierzących, a nawet ze świecką nowoczesnością. Z drugiej strony jest u niego determinacja do występowania w imieniu instytucji Kościoła, z pozycji lojalnych. Czytając to pomyślałem sobie nawet, że skończy albo wypchnięty z Kościoła, albo jako „Wielki Inkwizytor” – mądry konserwatywny człowiek, który jednak interes Instytucji przedłoży ponad ryzyko zbawienia, podepcze swoje wątpliwości.
Odwykliśmy od takiego tonu, bo mamy albo lojalnych członków Kościoła, których postrzegamy jako jego „niewolników”. I obawiamy się, że przemilczą wszystkie Jego błędy i własne wątpliwości. Albo też mamy „ludzi wolnych”, których uważamy za jedynych autentycznych, bo z Kościoła wystąpili. „My” – mówię tu, nadużywając prawa do mainstreamowego języka.
W przypadku „wolnych i autentycznych” były również elementy bardzo brutalnego wypychania ich z Kościoła. Ale jak rozumiem, wierzy pan, że biskup Ryś potrafi takiego wyboru – „niewolnictwo wewnątrz Kościoła” lub „autentyczność poza Nim” – uniknąć?
Tak sądzę. Ja sam się w takim wyborze kiepsko czuję, chciałbym go uniknąć, wierzę, że on nie jest konieczny, choćby z tego powodu, że jest fałszywy. Ale oczywiście to jest dynamika sporu, która wzmacnia o. Rydzyka i jego model katolicyzmu, jako „na pewno wewnętrzny” i „na pewno lojalny”. Dla mnie lojalność ks. biskupa Rysia wobec Kościoła nie jest niczym podejrzanym. Nie ma też we mnie lęku, że on w imię tej lojalności będzie kłamał albo stanie się fałszywym wabikiem na katolików bardziej liberalnych. Natomiast w modelu o. Rydzyka przeszkadza mi też nie jego lojalność wobec Kościoła, prawdziwa czy nieprawdziwa, ale to, że on ten model buduje na wykluczeniu i lęku.
Jest pewna analogia pomiędzy tym, co pan mówi o obietnicy wspólnotowości u o. Rydzyka przeciwstawionej indywidualizacji innych form współczesnego katolicyzmu, a wydrążeniem współczesnej demokracji przez analogiczny konflikt. Z jednej strony jest kłopot z zaproponowaniem formuły silnego poczucia wspólnoty przez liberałów, konserwatystów, nawet dzisiejszych socjaldemokratów, a z drugiej strony mamy silną obietnicę wspólnotowości niesioną przez populizm. Wraz z o. Rydzykiem populizm zwycięża także w Kościele, może z podobnych powodów?
No właśnie… Ale jaki niepopulistyczny język potrafi dzisiaj zbudować wspólnotę? W dzisiejszej Polsce ciekawi mnie raczej odwrócenie bardzo znanej tezy: „boimy się wolności, więc uciekamy we wspólnotę”. Wolałbym żeby – niekoniecznie narodowo-prawicowym językiem – wypróbowano tezę, że „boimy się wspólnoty, więc uciekamy w indywidualną wolność”. To jest dla mnie ciekawszy sposób czytania problemów nie tylko Polski, ale też Kościoła nieradiomaryjnego. To jest kłopot sfery religijnej, ale i obywatelskiej, szczególnie jeśli ma być państwowa.
A czy tak samo, jak to było z populizmem świeckim, nie mamy w Kościele problemu zaniechania społecznego, zapomnienia o społecznych kosztach transformacji, niechęci do angażowania się w diagnozowanie napięć społecznych? Wiele tych małych wspólnot w Kościele było dawniej może niekoniecznie lewicowymi, ale posiadało wrażliwość społeczną tak radykalną, że dawni konserwatyści podejrzewali ich nawet o „komunizowanie”. W momencie transformacji rozstrzygający okazał się jednak fakt, że były to środowiska inteligenckie, walczące o stanie się częścią nowego mieszczaństwa. Zatem straciły słuch społeczny w ogóle. Tymczasem Rydzyk poszedł do strajkującego Tormięsu, sięgnął po gniew społeczny i przejął Kościół.
On rzeczywiście tym wszystkim, którym się w transformacji nie powiodło na poziomie materialnym albo czują się obco na poziomie symbolicznym, zaproponował narrację ofiary. Wpasowaną w nasz tradycyjny model martyrologiczny, lokującą „winy” transformacji na dających się łatwo określić i wskazać „wrogach zewnętrznych”. To połączyło zresztą Rydzyka i Kaczyńskiego, bardziej nawet niż wspólnota interesów politycznych. Oni w wymiarze świeckim zwrócili się do kategorii, którą w Polsce możemy nazwać „ludźmi opuszczonymi przez lewicę”. Zresztą nie tylko z tego powodu, że lewica rzeczywiście ich opuściła, ale że w konsekwencji naszej historii, wychodzenia z PRL itp., w kluczowym momencie nie było lewicy, która mogłaby się nimi zająć.
A w wymiarze wewnątrzkościelnym można powiedzieć, że Rydzyk zwrócił się do ludzi opuszczonych przez „społeczne nauczanie Kościoła”. Niegdyś bardzo eksponowało ono sprawiedliwość społeczną, jednak w kluczowym momencie transformacji go zabrakło.
Tymczasem o. Rydzyk tym ludziom udostępnia przysłowiowy „telefon o dowolnej godzinie”, umożliwia wypowiedzenie ich krzywd, tym bardziej, że robią to już w języku, który wcześniej on sam im zaproponował. Przywraca im godność – rzecz niebagatelna. Nie jestem jednak pewien, czy w Kościele nie ma innej propozycji. Nie zdziwiłbym się na wieści o 150 wspólnotach, które realnie losem wykluczonych się zajmują. Ale nie mają własnej rozgłośni, nie mają gazety, nie podłączają się do jakiegoś języka martyrologicznego albo politycznego. Nie są zatem zauważone przez media i same się mediami nie przejmują. Dobrzy i – nie wykluczam – nudni ludzie to pewnie robią.
Wynik tego układu sił wewnątrz Kościoła jest jednak taki, że o tych 150 wspólnotach nic się nie słyszy, a kiedy o. Rydzyk natrafia na bariery prawne czy instytucjonalne ze strony świeckiego państwa, część Episkopatu mówi, że ograniczanie o. Rydzyka jest prześladowaniem Kościoła i katolicyzmu w Polsce. Co jest już ostatecznym potwierdzeniem tezy, że Rydzyk to po prostu polski Kościół i polski katolicyzm.
Takie utożsamienie jest nie do zaakceptowania. Z jednej strony mam pewne wątpliwości, co do zastrzeżeń formalnych zgłaszanych przez KRRiTV, ale z drugiej strony wiem, że brak miejsca na multipleksie to nie jest „zniszczenie Telewizji Trwam”. Cała ta rozmowa jest skłamana, uczestniczymy w publicznej manipulacji i część Kościoła to wspiera. Dlaczego wspiera, już powiedzieliśmy. Pytanie, co ma robić w tej sytuacji świecki katolik. Dla mnie to jest obywatelskie, a nie wyznaniowe pytanie. Jeżeli jest rozgłośnia, która szerzy mowę nienawiści, są instrumenty prawne, po które należy sięgnąć tak jak wobec każdej innej rozgłośni. A tu państwo się wycofuje – podobnie zresztą, jak w paru obszarach dotyczących mowy nienawiści nie związanych już z kwestią, o której rozmawiamy. I państwo mówi, że to jest sprawa Kościoła. A Kościół mówi, że jeśli są jakieś wątpliwości, jest to sprawa państwa. W tej pustce problem narasta. Skoro biskup Leszek Sławoj Głódź się tym zajmuje i to on ma dyscyplinować Radio Maryja, oznacza to, że Kościół jest bezradny. Może mnie to wściekać, mogę się czuć bezradny, ale nie wiem, co robić, żeby temu przeciwdziałać. W dodatku ja jestem w uprzywilejowanej sytuacji, jako redaktor naczelny „Tygodnika Powszechnego” mogę o tym pisać. Ale co mają zrobić inni katolicy w Polsce, którzy też czują się w tej sytuacji bezradni? Nie potrafię im podpowiedzieć. Przecież nie wybierają proboszcza czy biskupa w bezpośrednich wyborach. Tomasz Lis też ich do programu nie zaprosi, chyba żeby chodzili po wodzie albo topili w niej tych, co po niej chodzić nie potrafią.
Skoro to radio i ten język wychowywały przez kilkanaście lat coraz większe rzesze katolików świeckich, a nawet biskupów, jak mogą wyglądać nadchodzące nominacje w polskim Kościele? Mówi się – ostatnio pisała o tym „Gazeta Wyborcza” – że biskup Gódź obejmie „kardynalski” Wrocław, biskup Mering trafi do Gdańska, ale biskup Ryś też dostanie diecezję. Jakie jest prawdopodobieństwo i jakie byłyby konsekwencje takich nominacji?
Te wszystkie nominacje są możliwe, ale sama próba rytualnego szukania w tym motywacji „konserwatywnych” albo „liberalnych”, „otwarcia” albo „zamknięcia” jest pomylona. Mechanizm awansu w Kościele jest zupełnie inny. To zależy jednak w ogromnym stopniu od talentów organizacyjnych i przywódczych kandydatów. Jeśli arcybiskup Głódź miałby rzeczywiście zostać metropolitą wrocławskim, to właśnie dlatego, że daje sobie radę w kierowaniu diecezją gdańską, głównie „na niwie budowlanej”. Nie byłoby też zaskoczeniem, gdyby Ryś został biskupem żywieckim, bo przy wszystkich cechach intelektualnych, które dla pana i dla mnie są zaletami, i którymi się zachwycamy nawet zupełnie po świecku, on może być awansowany z zupełnie innego powodu – jest świetnym organizatorem i ma niezbędne cechy przywódcze. Akurat u niego są one pochodną czysto charyzmatycznych cech, sądzę jednak, że w jego awansach nie miały one znaczenia. Natomiast nominacja biskupa Meringa do Gdańska z wielu różnych powodów wydaje mi się mniej prawdopodobna. Choć oczywiście obawiam się, że dzieląc się tą moją wątpliwością z „Krytyką Polityczną”, jego awans uprawdopodabniam.
Piotr Mucharski, ur.1959, dziennikarz i publicysta. Od 1988 roku pracuje w „Tygodniku Powszechnym”, a od roku 2011 jest jego redaktorem naczelnym.
