Brak mediów faktycznie publicznych to jeden z najważniejszych grzechów III RP.
Jakub Dymek: Rękopisy podobno nie płoną, ale za to program radiowy zdjąć z anteny jest całkiem łatwo. Tak się stało z twoim Książkowiskiem w RDC, rozgłośni mazowieckiej Polskiego Radia. Można by myśleć, że książki to jednak nie kontrowersyjny temat, przynajmniej biorąc pod uwagę poziom czytelnictwa w naszym kraju, porównywalny pewnie z zainteresowaniem amatorską ligą bejzbola. Dlaczego więcej nie usłyszymy Książkowiska?
Roman Kurkiewicz : Że tak się stanie, było do przewidzenia. Książki może i nie są najbardziej kontrowersyjnym tematem, ale już prowadzący tak – a ja okazałem się szybko osobą dla nowego kierownictwa rozgłośni z nadania Prawa i Sprawiedliwości prowadzącym niewygodnym. Dało się to odczuć wcześniej, bo rychło po tym, jak pojawił się nowy prezes radia, wycofano propozycję, abym prowadził poranne pasmo polityczno-komentatorskie, które miałem tymczasowo objąć w zastępstwie. Padł argument, że ważne pasmo, polityczne audycje to coś, co powinni prowadzić etatowi pracownicy radia – pretekst przecież się zawsze jakiś znajdzie.
Więc z Książkowiskiem nie było już wątpliwości, czy ono zniknie, ale kiedy? Wcześniej dochodziły do mnie takie subtelne sygnały, że może bym więcej prawicowych książek omawiał…
Co to są „prawicowe książki”? Rymkiewicz?
Wiesz, ja bym bardzo chętnie zrobił taki program, ale niestety w ostatnim czasie nie ukazało się nic Jarosława Marka Rymkiewicza, co mogłem omówić. Zrobiłem zresztą odcinek audycji o książce wydanej przez Frondę, środowisko dość mi dalekie. A była to książka o francuskim terrorze państwowym [śmiech]. Rozmawialiśmy z tłumaczką tej książki, Agatą Czarnacką, osobą o lewicowych, radykalnych poglądach. No i być może moja interpretacja tej francuskiej przemocy państwowej i fantazji na temat tej przemocy, jaka – wydawało mi się – stała za decyzją Frondy, aby to wydać, nie była też najlepsza.
Nikt nie ingerował na szczęście w dobór książek – zresztą, nie pozwoliłbym na to – i mogę powiedzieć, że udało nam się zaprezentować ich wiele, wartością tych rozmów była niekontrolowana wielość pozycji i gatunków: książki filozoficzne, powieści, socjologia, książki dla dzieci…
Ale?
Zaprosiłem do rozmowy Szczepana Kopyta, wybitnego poetę: radykalnego, wielowątkowego, wyrazistego. Szczepan Kopyt (w duecie Kopyt/Kowalski) śpiewa swoje teksty do muzyki – i trzy albo cztery utwory udało nam się w trakcie audycji wyemitować. I w jednym z nich pada słowo „kurwa”. I to był ten pretekst, który pozwolił – bez rozmowy ze mną czy jakiegoś „sorry, zróbmy to inaczej” – zdjąć program z anteny.
To, że tak łatwo jest w ten sposób rozegrać taką sytuację, jest jednak nie zasługą dzisiejszej władzy, ale konsekwencją tego, jedyną możliwą, tego, co w mediach zbierało się i nawarstwiało przez lata.
Umowy są śmieciowe, bo innych nie ma, pracownicy nie mają właściwie możliwości dochodzenia swoich praw, ludzkie relacje w miejscu pracy są rzadkością. Ja jednak nie chcę robić z siebie męczennika albo rozdzierać szat nad tym, zbyt wiele razy byłem wyrzucany, żeby robiło to na mnie wrażenie. Ostatnim razem – bo z RDC wyrzucano mnie dwukrotnie – odbyło się to zresztą jeszcze gorzej, bo bez słowa. Tym razem usłyszałem tyle, że „prezes utracił do mnie zaufanie”. Tak jakby kiedykolwiek miał dla mnie jakieś zaufanie. Jakby celem robienia audycji było zdobywanie i pielęgnowanie zaufania do prezesa z aktualnej politycznej nominacji. Absurd.
No i zostałem wyrzucony za słowo „kurwa” – świetny pretekst, a prezes Deszkewicz ma właściwie rację, uważając że nie zgodziłbym się na usunięcie piosenki z audycji ze względu na takie słowo. Ciekawe jest jednak to, że w piosenkach Szczepana Kopyta, gdyby ich posłuchać, jest dużo więcej rzeczy bardziej bolesnych dla formacji, jaką reprezentuje pan prezes, niż jedno zaledwie słowo. Teksty tych wierszy są bardzo mocne i aktualne, są oskarżycielskie, piosenki takie jak…
„kto zabił Jolantę Brzeską?”…
…prowokują do dyskusji, stawiają pytania niewygodne dla władzy, i mówią o problemach naprawdę ważnych. O poezji w ogóle można dyskutować, ale nie wiem, czy akurat prezes, który całe życie zajmował się muzyką poważną, ma do tej rozmowy największe kwalifikacje. Jednak o tym, czy poeta albo pisarz może użyć jakiegoś słowa, dyskusja nie ma sensu. Prawem autorki lub autora jest mówić o problemach językiem, jaki uważa za właściwy. To jego rola i zadanie.
Jest taka anegdota o Mozarcie: ktoś zwrócił mu uwagę słowami „świetny utwór, ale za dużo nut”. Na co ten: „ale, o które nuty za dużo?”. Prezes Deszkiewicz wie, o które „kurwa” za dużo.
Rozumiem, że ty się nie czujesz ofiarą i męczennikiem reżimu. I pewnie masz rację, gdy mówisz, że twoje zwolnienie było do przewidzenia. Ale chciałbym porozmawiać też trochę szerzej: zwolnienia w mediach publicznych są już niechlubną tradycją. I osoby znane z anteny, rozpoznawalne głosy i uznane dziennikarki – oni jakoś się odnajdą, żadna praca nie jest wieczna, a media prywatne chętnie ich zresztą przyjmą do siebie. Teraz jednak dzieje się coś więcej: zwalniani są ci, którzy pracują w newsroomach, wydawcy, makijażystki, operatorzy… Za nimi mało kto się ujmuje i mało kogo oburza, że czystka w mediach publicznych sięga tak głęboko.
Media w ogóle stały się jedną z najbardziej sprekaryzowanych branż, gdzie zatrudnienie jest skrajnie niepewne, a etat jest właściwie rzeczą już nieistniejącą. Nie ma już stabilnych reguł, które mówią, że można cię, owszem, wyrzucić za przewinienia albo rażące błędy, ale już nie dlatego, że się prezesowi nie podobasz. Do czasu media publiczne były wyjątkiem. Ale i w Telewizji Polskiej przyszła rewolucja prezesa Juliusza Brauna i kilkuset dziennikarzy zwolniono lub wypchnięto do zewnętrznych firm. Świat dziennikarski jednak decydował się przez lata zjawiska prekaryzacji nie zauważać – co ciekawe, to dziennikarze tworzą opowieść o świecie, i w tej opowieści dominującą postawą było przyzwolenie albo nawet entuzjazm względem dalszego luzowania prawa pracy i wprowadzania przymusu elastyczności. Dziennikarze nie odezwali się we własnej sprawie.
Bo są grupą mało solidarną?
Mało? Raczej w ogóle. Pytanie o solidarność środowiska dziennikarskiego jest pytaniem o coś, co nie istnieje. Postawy z lat 60., 70., 80. to tradycja, która nie znajduje swojej kontynuacji. Jerzy Urban, jak go osobiście towarzysz Gomułka cenzurował w latach 60., miał dzięki swoim kolegom możliwość publikowania pod pseudonimem. Z innej strony Adam Michnik i Jacek Kuroń w opozycji też dostawali taką możliwość od swoich przyjaciół. Powstawały tytuły wioślarskie czy pszczelarskie, gdzie wyrzuceni z zawodu mogli – zamiast jeździć na taksówce – coś pisać, żeby się utrzymać i przechować. Organizacja zawodowa dziennikarzy, Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich, pełniła wtedy istotną rolę.
Dziś SDP zostało przejęte nawet nie tyle przez dziennikarzy prawicy, co po prostu przez dziennikarzy PiS-owskch – a mówię to z bólem, bo Krzysztofa Skowrońskiego znam 30 lat i jego ewolucja jest dla mnie dalej zaskoczeniem. SDP się oczywiście nie odezwie w mojej sprawie, bo i dlaczego?
Najciekawsze dla mnie w temacie tych relacji pracy, o których mówisz, jest jeszcze coś, co mnie spotkało. Ja jako notorycznie wyrzucany – czy przez Ewę Wanat z TOK FM, czy Bronisława Wildsteina z TVP Kultura czy panią prezes Kaczmarek z RDC – zostałem zapytany przez moich studentów, młodych dziennikarzy, co oni mają o tym myśleć. „Bo jeżeli oni w ten sposób pana wyrzucają, to jak nas będą traktować” – zapytali. I to jest przerażająca lekcja o władzy i relacjach w mediach, jaką oni z tego mają: wyrzucanie bez słowa i próby dialogu czy naprawy sytuacji jako normalność.
Te zarzuty o brak solidarności i odwagi stanięcia w cudzej obronie pojawiają się jednak z obu stron. Cezary Gmyz chętnie przypomina wszystkim, że nikt jego, gdy był zwalniany z „Rzeczpospolitej”, nie bronił. Wejście ABW do tygodnika „Wprost” też pojawia się często jako przykład zamilczenia losu kolegów po prawej stronie przez media liberalne. I tak dalej…
Tylko, że jest to zwyczajnie nieprawda. Ja sam o „Wprost” i ABW kilkukrotnie mówiłem w programie, który współprowadziłem w TVN. Podpisywałem listy przeciwko zwalnianiu dziennikarzy prawicy z różnych mediów. Nie jest tak, jak sugeruje to kłamstwo, które cytujesz. Kłamstwo, dodajmy, potrzebne do budowania legendy uciśnionych i wykluczonych, a zarazem służące usprawiedliwieniu tego, że dziś oni robią to samo, co tamci robili.
W sprawie Cezarego Gmyza rzeczywiście nie wystawałem pod siedzibą „Rzeczpospolitej”, bo mam poczucie, że jego przekaz w sprawie trotylu na skrzydle tupolewa nie był najlepiej udokumentowanym i wiarygodnym przykładem dziennikarstwa. Ten rodzaj dziennikarstwa zresztą nie wymaga specjalnej środowiskowej solidarności czy powszechnego wsparcia, bo opiera się na poparciu politycznym – niektórzy na swoje cztery łapy i tak spadną. W końcu Cezary Gmyz jest dziś gospodarzem wielu polityków prawicy w swoim pasjonującym programie kulinarnym, więc chyba nie został objęty jakąś anatemą lub nie odbiło się zwolnienie z „Rzeczpospolitej” przesadnie negatywnie na jego notowaniach.
A na ile to, co się dziś dzieje w mediach publicznych – mam na myśli zarówno zwolnienia, jak i pisanie biegiem kolejnej już ustawy – jest kontynuacją zastanych obyczajów i patologii, a na ile czymś nowym, autorskim dla Prawa i Sprawiedliwości?
To jest ostateczne rozwiązanie mediów publicznych. Za tym idzie przemianowanie ich na „narodowe” i zmiana w media partyjne.
Problem w tym, że żadna z ekip rządzących po 1989 roku nie miała woli, żeby stworzyć media faktycznie publiczne – czyli takie, które są finansowane z budżetu państwa i służą społeczeństwu, a nie większości sejmowej. Lista grzechów ostatnich dekad jest długa. PiS natomiast, podobnie, jak chciał to zrobić w latach 2005–2007, zadał po prostu ostatni cios siekierą w pień od dawna przeżarty przez korniki i spróchniały. W ostatnich latach z pewnością mogliśmy obserwować jakiś przechył, widoczny w postawach poszczególnych dziennikarzy i dziennikarek.
Ale przejęcie mediów w całości i sformatowanie ich nawet nie pod jakąś grupę odbiorców czy grupę społeczną, ale po prostu pod jedną partię polityczną to jest rzeczywiście podejście radykalne.
Oddanie mediów nomenklaturze partyjnej, z pogwałceniem standardów, reguł ustawodawstwa, wzięcie ich na własność – to jest to, co zrobił PiS.
Ale problemy, jak mówisz, nie zaczęły się teraz?
Gdy mówimy o grzechach mediów, to mówimy nie o czymś, co wynika z zaniedbań czy nieopatrzności albo braku czasu, ale o latach konsekwentnej niechęci do zrzeczenia się wpływu na media publiczne, tak by publiczne były nie tylko z nazwy. Media publiczne to coś innego niż rządowe – o co można było posądzać TVP w przeszłości – a media rządowe to jeszcze coś innego niż media partyjne. A to ostatnie oglądamy właśnie teraz. Media jednej partii.
To wcześniej nie były partyjne?
Nie, wcześniej były państwowe, ewentualnie rządowe. Dziś mamy partyjne, par-tyj-ne. To jest najbardziej skrajna forma zawłaszczenia mediów. Najnowsza ustawa uwalnia media od nadzoru Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, od misji, od etyki i kontroli.
Nie jest tak – jak sugerują na przykład redaktorzy Klubu Jagiellońskiego – że Jarosław Kaczyński przywraca równowagę na rynku polskiej telewizji, na rynku ogólnokrajowych anten, zdominowanym przez programy liberalne czy centrowe.
To zarówno fałszywa diagnoza, jak i recepta. Media publiczne nie do tego służą, żeby odzwierciedlać stosunek sił w parlamencie. Do czego innego chyba je powołano. Media publiczne powołano z misją informowania społeczeństwa o władzy i do krytycznego jej osądu – każdej władzy! Nie było nigdy chyba ani intencją stojącą za powołaniem mediów publicznych, ani pragnieniem widzów, żeby to była własność polityków, którzy będą zachowywali się jak ktoś, kto te media z własnej kieszeni opłaca i w związku z tym rządzi nimi i wysuwa żądania.
To nadreprezentacja polityków w mediach publicznych była ich problemem. Gdzie w Europie politycy są nieustannie obecni na antenie w roli ekspertów i komentatorów? Jak często to się zdarza? Rzadko. Politycy raczej są obecni wtedy, kiedy muszą się tłumaczyć – gdy coś zrobili lub czegoś nie zrobili. U nas dla odmiany to politycy wypełniający codziennie najróżniejsze programy, oni tworzą właściwie dyskurs mediów. A to dlatego, że politycy to najtańszy rezerwuar do zapełnienia każdego programu. Tysięcy programów.
Może trzeba kreatywnie wyjść z tego problemu i etat dziennikarki oraz polityczki – a niedługo niewykluczone, że i prezeski albo członkini Rady Mediów Narodowych – połączyć, jak robi to posłanka Joanna Lichocka?
Adam Michnik też był posłem i redaktorem naczelnym „Gazety Wyborczej”…
…ale to chyba było dość dawno i w okolicznościach bardziej zawiłych niż dzisiejsze.
Ale był. Dziennikarz i polityk to nierzadko w Polsce ta sama osoba. Witold Gadomski dzielnie broni neoliberalizmu dwadzieścia lat już na stronach „Gazety Wyborczej” – podczas gdy w tej samej „GW” Grzegorz Sroczyński ten model gospodarczy atakuje – a wcześniej był aktywnym politykiem. Rafał Ziemkiewicz, choć dziś woli tego nie pamiętać, robił karierę w PZPR-owskich koncernach wysyłając opowiadania science-fiction na konkursy, bibuły nie tykał i śmiał się ze wszystkich, którzy ryzykowali swoją wolność, potem został członkiem korwinowskiej partyjki, jej rzecznikiem prasowym, regularnym politykiem.
A jaka jest geneza tego związania bardzo dużych środowisk dziennikarskich z dwoma obozami politycznymi. Nijak nie znajduję dla tego innego wytłumaczenia niż symbioza ekonomiczna – bo przecież dla warsztatu czy prestiżu autorki albo autora lepiej byłoby od partii stronić, i wystrzegać się deklaracji lojalności politycznej, które prowadzą tylko do zaszufladkowania. Ale jeśli niektórzy rzeczywiście tak bardzo do partii – różnych, dodajmy, nie jednej partii – chcą się przykleić, to chyba po to, żeby w końcu dostać te stanowiska, żeby zyskać, tak? A media publiczne politykom do realizacji tego mechanizmu także służyły.
Oczywiście, synekury były w przeszłości, i było też wyczekiwanie na stanowiska. Ale to jest zbyt proste wytłumaczenie chyba, jak na całość tego problemu. Ten feudalny mechanizm zależności pojmowanej wprost to kwestia szczególnie widoczna dopiero w ostatnich latach. Sympatyzowanie przez niektórych dziennikarzy bywało widoczne, owszem. Ale dziennikarze dyspozycyjni będący de facto własnością partii, tak jak zatrudniające ich media, to nowość. Nasze media, my płacimy. No ale skoro już się pojawiło tego rodzaju myślenie i możliwość realizacji tej pokusy posiadania dziennikarzy na własność, to i realizuje się taki model w mediach publicznych.
Brak mediów faktycznie publicznych to jeden z najważniejszych grzechów III RP. Każda władza wolała tę drobną korzyść w postaci posiadaniu wpływu na media niż korzyść ogólnospołeczną w postaci istnienia mediów niezależnych od kaprysów rządu i rynku. Konsekwencje tego grzechu ponosimy także dzisiaj.
Nie sądzisz, że logiczną konsekwencją tego, co dzieje się dziś, będzie wzmocnienie już przecież pojawiającego się postulatu sprywatyzowania telewizji i radia?
Niewykluczone. Choć scenariuszy jest więcej. Po zmianie władzy, która przecież kiedyś – za trzy, trzynaście lub trzydzieści trzy lata – nastąpi, przyjdą kolejni i powiedzą: „teraz my!”. Czy kolejni rządzący znajdą tyle motywacji, żeby zbudować w miejsce „mediów narodowych” coś, co będzie służyło nie tylko im samym, ale także społeczeństwu? To jest poważna debata polityczna.
Nie powstają w Polsce instytucje niezależne, krytyczne i patrzące władzy na ręce, niezależne od niej. Przeciwne, powstają raczej placówki silnie zideologizowane, Instytut Pamięci Narodowej na przykład. A zaczną się dziać rzeczy naprawdę odchylone, co już zapowiada nowy pomysł na archiwa wojskowe, które mają stać się kolejnym przyczółkiem tej nacjonalistycznej nawały.
Wracając do prywatyzacji: środowisko PiS-u ma już swój sposób. Model prywatyzowania mediów na własność jest im znany. Porozumienie Centrum dostało swego czasu w spadku post-PRL-owskie tytuły prasowe i ich nieruchomości, tytułów prasowych już nie ma, ale spółki PC do dziś mają się świetnie i dalej wspierają partię Jarosława Kaczyńskiego. Powrót modelu, w którym Krzysztof Czabański ze Sławomirem Siwkiem będą zarządzać kolejną własnością medialną na rzecz partii, jest absolutnie do przewidzenia. Pytanie: czy tym razem nie zechcą sięgnąć dalej? Po media prywatne? Inne telewizje? Przecież je też można sprzedać.
No to może liberałowie mają rację, gdy mówią, że władza zawsze wykorzystuje własność publiczną w swoim interesie? Ja po pięciu latach mediów duetu Kurski-Czabański nie będę mógł się dziwić, jak nawet osoby o centrowych i lewicowych poglądach stracą cierpliwość do dotowania medium, w którym nie odnajdują ani informacji, ani misji, ani pluralizmu, a odbywająca się tam debata ma jakiś kadłubowy charakter, bo jest obsadzona pięcioma rotującymi się tylko gadającymi głowami.
Kilka miesięcy prezesury Kurskiego doprowadziło do rekordowego spadku oglądalności, TVP Info wyprzedza nawet TV Puls, główne anteny dołują z każdym badaniem coraz bardziej. Pomysł, że będziemy dzięki nowej opłacie audiowizualnej wspierać to, co robi Kurski, Warzecha, Karnowscy i Pospieszalski, to coś, co się na dłuższą metę nie sprawdzi. Normalnie można by liczyć, że Trybunał Konstytucyjny by to zatrzymał. Ale, jak wiemy, partia rządząca wyroków TK nie uznaje.
Podobnie, nie zdziwi mnie to, jeśli za parę lat ktoś zdecyduje, że trzeba to już sprzedać. Ale to nie jest rozwiązanie, którego ja jestem zwolennikiem. Zadanie, które wciąż jest przed nami, to stworzyć coś, co będzie służyło wszystkim. Nowy model, inny niż dotychczasowe, który umożliwi realizację zadań mediów publicznych. W tym sensie jest to dziś zadanie ułatwione – jakaś przyszła zmiana w kierunku mediów będących własnością całego społeczeństwa – że gorzej już nie będzie.
**Dziennik Opinii nr 120/2016 (1270)
