Raczej dotacza się na stację.
Wojciech Karpieszuk, „Gazeta Stołeczna”: Mam wrażenie, że lewica nie świętuje 11 listopada. Dlaczego?
Maciej Gdula: Lewica, zwłaszcza nieparlamentarna, nie ma odruchu, by wiązać się z hasłami narodowymi. To do pewnego stopnia zrozumiałe. Bo od haseł narodowych do nacjonalistycznych droga nie jest długa i szybko może się okazać, że budujemy jednorodny naród, a rozwiązania wszelkich problemów upatrujemy w pozbyciu się z życia publicznego „panoszących się” mniejszości. Ale z drugiej strony niepodległość to tradycja lewicowa. W czasie rewolucji 1905 r. to lewica występowała przeciw Rosji w imię Polski niepodległej i sprawiedliwej, a Kościół i endecja trzymały z caratem. Józef Piłsudski, Ludwik Krzywicki, Kazimierz Kelles-Krauz to wielkie postaci polskiego socjalizmu. Z powodzeniem łączyli hasła narodowe z socjalnymi. 11 listopada 2011 roku był próbą wprowadzenia lewicowej wizji świętowania.
Ma pan na myśli Kolorową Niepodległą, która stanęła wtedy naprzeciw Marszu Niepodległości?
Tak. Kolorowa była wymierzona przeciwko marszowi ONR i Młodzieży Wszechpolskiej. Ale był to też inny sposób opowiedzenia o polskiej niepodległości: że może się łączyć z hasłami równości i różnorodności. […]
Dzięki blokadom marsze się ucywilizowały?
To nasz gorzki sukces. Przynajmniej otwarcie nie są już głoszone hasła antysemickie, rasistowskie. Mam wrażenie, że pociąg pod nazwą Ruch Narodowy już się nie rozpędza. Raczej dotacza się na stację.
Do dziś słyszę krytyczne głosy, że to „Stołeczna” i „Krytyka Polityczna” zrobiły frekwencję Marszowi Niepodległości, wzywając wtedy do blokad. Wcześniej maszerowała grupka ludzi w skórzanych płaszczach, a teraz dziesiątki tysięcy.
Gdybyśmy siedzieli cicho, to oznaczałoby, że tolerujemy ksenofobię, antysemityzm, faszyzm. Powinno się pokazać niezgodę na takie demonstracje. Zwłaszcza że władza przyjmowała strategię, że lepiej milczeć, niech przemaszerują i będzie z głowy. Raz do roku taki karnawał faszystowski. Dla mnie to nie do zaakceptowania. Ale zrobił się z tego plebiscyt przede wszystkim przeciwko „Wyborczej”. Ludzie szli, by pokazać, że nikt im nie będzie mówić, w czym mają uczestniczyć. Duża część pewnie nawet nie ma radykalnych poglądów.
Ale nie udawajmy: ważne jest, z kim się idzie. Organizatorzy Marszu Niepodległości nie mają nic wspólnego z demokracją.
Przejrzałem różne strony lewicowe i w tym roku 11 listopada nie ma debat czy manifestacji. Wygląda, że lewica spasowała. I nacjonaliści robią z tym świętem, co im się podoba.
Będzie manifestacja anarchistów 8 listopada pod hasłami antynacjonalistycznymi. To, że w Dzień Niepodległości nic się nie będzie działo, wynika do pewnego stopnia z kaca po 11 listopada 2011 roku, kiedy mobilizacja doprowadziła do nakręcenia konfliktu i napędziła nacjonalistom klientelę. Lewica jest w rozkroku. Z jednej strony musi krytykować nacjonalistów, a z drugiej budować swoją wizję niepodległości. Pytanie, na której nodze stoi się mocniej. Uważam, że teraz na tej krytycznej. Ale na jednej nodze nie da się długo skakać.
Zatem jak świętować w sposób lewicowy?
Dziś każda demonstracja będzie odbierana jako kontrdemonstracja. Sytuacja musi się uspokoić. Mogę sobie wyobrazić, że za kilka lat lewica będzie organizować marsze, które będą odwoływały się do haseł niepodległościowych i łączyły tradycję socjalistyczną, PPS-owską z hasłami wolnościowymi. Przypominanie, że o polskiej niepodległości w sposób lewicowy: że naród nie jest tylko wspólnotą ducha, a jego byt nie polega na wyrywaniu innym narodom smakowitych kąsków. To solidarność, wspieranie siebie nawzajem, traktowanie siebie jako równych. Ludzie, którzy nie mają odpowiednich warunków materialnych, nie są w stanie żyć godnie, nie są autonomiczni, nie są też niepodlegli. Ale taki marsz to jeszcze nie dziś. To byłoby ściganie się z nacjonalistami.
Z perspektywy czasu: blokady marszu były potrzebne?
Gdybym wiedział, jak to będzie wyglądać, może bym się zawahał. Ale jak popatrzymy na to, co się działo wcześniej, niezrobienie niczego byłoby przyzwalaniem na zło. To rosło wiele lat. Policja i państwo nic nie robiły. Myślę też, że lepiej się stało, że te blokady były obywatelskie. Gdyby był zakaz państwowy, konfrontacja byłaby nieporównywalnie większa. A tak pokazaliśmy, że nie wszyscy Polacy się z tym godzą, że jest inna wizja Polski.
Władza nie jest już obojętna. Prezydent Bronisław Komorowski zainicjował marsz „Razem dla Niepodległej”. Składa wieńce po pomnikiem i Piłsudskiego, i Dmowskiego. Udało mu się zjednoczyć Polaków?
Prezydent stara się łagodzić konflikt, ale mam poczucie, że to jest bez smaku. Grzeczna, łagodna celebra. Nie ma porywu serca. Ale Polacy, powiedzmy sobie szczerze, poryw serca mają najczęściej wtedy, kiedy występują przeciwko czemuś. […]
Powiedział pan, że Marsz Niepodległości nie zyskuje na popularności, ale w zeszłym roku maszerowało w nim jednak ok. 50 tys. osób.
Zobaczymy, jak będzie w tym roku. Na pewno to święto nacjonalistów. Zjeżdżają z całego kraju. Oczy Polski są zwrócone na tę manifestację, bo wtedy nic innego się nie dzieje. To buduje jej moc.
Jest w tym marszu wszystko, co potrzebne do medialnego nakręcenia sprawy: konfrontacja, groźba przemocy. Kogo pobiją? Ilu zatrzymanych? Na co napadną? Czy spłonie tęcza?
Mam wrażenie, że rok temu ten marsz był bardziej nacjonalistyczny niż wcześniej. Widziałem dużo osób z krzyżami celtyckimi, była dużo bardziej skinowska.
Kim są ludzie, którzy idą w marszu?
Jest przekonanie, że manifestują najbardziej pokrzywdzeni i prawdziwy lud. To nie do końca prawda. W ruchu narodowym częściej można spotkać ludzi studiujących niż bezrobotnych lub pracowników fizycznych.
Tak zwani zwykli ludzie, którzy szli w tym marszu, ocknęli się po paleniu tęczy i budki przy rosyjskiej ambasadzie?
Może. Skonfrontowanie się z dużą liczbą młodych ludzi z ogolonymi głowami, noszących celtyckie krzyże i podkute buty to nie jest doświadczenie dla każdego. Ten marsz ma coraz bardziej militarny charakter. Organizatorzy mówią o „armii patriotów”. Jest straż marszu. To nie wszystkim odpowiada. Kiedy idziemy świętować niepodległość z polskimi flagami, możemy wziąć dziecko. Natomiast z dzieckiem w takiej trochę bojówkarskiej manifestacji już iść nie chcemy.
Organizatorzy chcą uniknąć kontrowersji. Zmienili trasę, nie idą obok tęczy i ambasady. Nie chcą odstraszyć zwykłych ludzi, ale z drugiej chcą utrzymać bojowników, zwolenników palenia tęczy, squatów i ambasady. Bo oni dają im siłę. […]
Pierwszy wielki marsz narodowców był w 2011 r. Co pan wtedy myślał? Że wejdą do Sejmu?
Przez chwilę miałem obawy, że buduje się ruch, coś bardzo brutalnego, że to będzie ruch gniewu wobec tego, jak wygląda sytuacja np. młodych ludzi. Ale stało się coś innego. To Korwin-Mikke lepiej wyartykułował frustracje młodych. To on został wybrany. Człowiek z poglądami bliskimi faszyzmowi, ale posługujący się błazenadą. Według mnie to wersja light w porównaniu z Ruchem Narodowym. Ludzie wybrali radykalną błazenadę, a nie prawdziwy ekstremizm.
Dlaczego Ruchowi Narodowemu nie udało się w eurowyborach porwać elektoratu?
Nie byli w stanie wyartykułować, czym się różnią od PiS. Wobec Jarosława Kaczyńskiego byli podrostkami, którzy nie budzą zaufania. Krzysztof Bosak wystąpił w „Tańcu z Gwiazdami”. To nie buduje pozycji poważnego polityka. Wyobraźmy sobie, że Kaczyński startuje w takim show. Oni nie mają powagi. A z drugiej strony są postrzegani jako nieobliczalni i niebezpieczni: mogą wystąpić w programie rozrywkowym w TVN, ale też wprowadzić godzinę policyjną.
Oddaliła się groźba, że z mównicy parlamentu usłyszymy o Polsce dla Polaków?
Na razie to nierealny scenariusz. Jeżeli Ruch Narodowy miałby wejść do polityki, to właśnie w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Są najłatwiejsze dla takich środowisk, bo wtedy łatwo oddajemy głos na kandydatów najbliższych nam ideowo.
Lewica mówi wspólnym głosem, że nie trzeba blokować tego marszu?
Zawsze znajdą się osoby, które uważają, że należy blokować, nawet jeżeli to napędza klientelę nacjonalistom. To odruch sprzeciwu wobec zła. Ale dziś byłoby to niezrozumiałe politycznie. Marsze Niepodległości się zmieniły. Nawet jeżeli wiemy, że idą w nich ci, którzy kilka lat temu krzyczeli antysemickie hasła i nawet jeżeli wciąż tak myślą, to nie mówią tego głośno. To jest jakaś zdobycz.
Pan świętuje 11 listopada?
Obecnie stoję bardziej na tej nodze krytycznej, a nie patriotycznej. Ale to dla mnie ważny dzień. Okazja do zapytania, co nam nie wychodzi w niepodległości. Dlaczego nie jesteśmy w stanie lepiej urządzić Polski. To powinien być moment refleksji, jak budować bardziej solidarną wspólnotę i podkreślanie, że ta wspólnota nie musi być homogeniczna.
Całą rozmowę czytaj na stronie warszawa.gazeta.pl
