Trybunał może uznać ustawę za zgodną z konstytucją i na przykład nakazać jej uzupełnienie.
Agata Diduszko-Zyglewska: Władze Warszawy przegrały batalię o małą ustawę reprywatyzacyjną?
Jarosław Jóźwiak: Jeszcze się nie poddajemy. Uważamy, że jesteśmy w stanie obronić tę ustawę przed Trybunałem Konstytucyjnym. Przewodniczący Trybunału, profesor Rzepliński, poprosił nas o zajęcie stanowiska i dał nam na to sześćdziesiąt dni. Mam nadzieję, że uda nam się skutecznie wykazać, że zaproponowane przez nas przepisy są zgodne z konstytucją – tak jak uważaliśmy od początku, namawiając senatorów do ich wniesienia.
Główny zarzut to brak odszkodowań dla spadkobierców w waszym projekcie.
O odszkodowaniach mówi już istniejący artykuł 215 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami. Nie powiela się przepisu, który już istnieje. Nie rozumiem, dlaczego niektórzy czytają tę ustawę całkowicie poza jej kontekstem. Przecież to nowelizacja dzisiaj istniejącej ustawy, która zawiera już konkretne przepisy – także te regulujące kwestię odszkodowań. Warto dodać, że kiedy z reprywatyzacją mierzono się w innych krajach, zawsze stosowano miarkowanie odszkodowania, natomiast w Polsce artykuł 215 daje sto procent odszkodowania, co się na świecie nie zdarza.
Dlaczego Polska jest tak hojna?
To wynika z wyroków Trybunału Konstytucyjnego i decyzji z lat osiemdziesiątych, kiedy Rada Ministrów swoją uchwałą postanowiła dać byłym właścicielom, którzy nie złożyli wniosku dekretowego, ale jeszcze przez pewien czas zajmowali swoje nieruchomości, prawo do ubiegania się o odszkodowanie. Wtedy wprowadzono ograniczenie, że to dotyczy nieruchomości sprzed pięćdziesiątego ósmego roku. Po drugie, miało to dotyczyć małych domków jednorodzinnych lub gospodarstw rolnych. Po drodze, ze względu na konkretne wyroki sądów i Trybunału, małe domki zmieniły się w duże kamienice, bo uznano, że właściciel może zadeklarować, że dla niego cała kamienica jest domem jednorodzinnym, gdyż zamierza tam mieszkać sam. Stąd artykuł 2015 urósł do rangi pełnego przepisu odszkodowawczego, który obejmuje już praktycznie wszystkich.
Czy władze miasta nie próbowały zmienić tego przepisu, tak żeby jednak wprowadzić miarkowanie odszkodowań?
Był przygotowany duży projekt ustawy reprywatyzacyjnej. Pierwszy prosił o zajęcie się sprawą prezydent Lech Kaczyński. Potem pani prezydent Gronkiewicz-Waltz dwa razy wysyłała projekt do Sejmu i także prosiła o zajęcie się tą sprawą. Nawet raz dostaliśmy już zielone światło i te prace ruszyły w Sejmie, tylko niestety przyszedł kryzys finansowy i zostały wstrzymane, bo rząd powiedział, że nie wyłoży pieniędzy na reprywatyzację. Przypomnę, że według ostrożnych szacunków to jest piętnaście, a według bardziej pesymistycznych dwadzieścia parę miliardów złotych, które należałoby zabezpieczyć na rozwiązanie wszystkich problemów związanych z reprywatyzacją. Kiedy powiedziano nam, że ze względu na stan finansów publicznych nie mamy szans na dużą ustawę, postanowiliśmy wybrać z niej najważniejsze rzeczy. Stąd pomysł na małą ustawę.
Są głosy, że pisano ją na kolanie.
Pracowaliśmy nad tym przez rok – wbrew zarzutom nie było to robione na kolanie.
Ustawa przeszła uzgodnienia wewnątrz resortu i Rządowe Centrum Legislacyjne. Dopiero potem trafiła do Senatu, gdzie też przeszła pełen cykl legislacyjny. Zdarzają się rzeczywiście w Sejmie ustawy pisane na kolanie, jak ustawa o radiofonii i telewizji, która za poprzedniego rządu została napisana w trzy dni. Nasza była przemyślana i zawierała przepisy z poprzednich projektów dotyczące problemów, które są w tej chwili najbardziej kluczowe dla miasta.
Zanim Trybunał rozpatrzy sprawę, minie co najmniej pół roku. Ale są narzędzia, których miasto może używać już teraz. Może na przykład ustalać mikroplany dla wszystkich zagrożonych placówek edukacyjnych. Czy takie narzędzia są dostatecznie wykorzystywane?
Mikroplany są robione. Jeden z nich udało się już nawet obronić w sądzie pierwszej instancji.
Chodzi o szkołę przy ul. Niecałej?
Tak. Niektórzy wieszczyli, że mikroplany to działania pozorne, które do niczego nie prowadzą, a tymczasem już jeden z mikroplanów obroniliśmy. Mamy kolejne, które są gotowe do uchwalenia. Oczywiście trzeba pamiętać, że mikroplan zabezpiecza tylko funkcję, natomiast nie zabezpiecza własności – na pewno powoduje tyle, że nowemu właścicielowi terenu trudno będzie przekwalifikować taką działkę na jakąkolwiek inną formę wykorzystania niż dzisiejsza. Ta metoda może trochę zmniejszyć ciśnienie nowego właściciela, aby natychmiast tę działkę edukacyjną przekształcać w budowlaną i inwestycyjną.
Czy stworzenie takich mikroplanów dla wszystkich zagrożonych szkół i przedszkoli jest realne?
Tak, aczkolwiek trzeba pamiętać, że spośród listy stu jedenastu nieruchomości objętych roszczeniami, o której mówimy, pewna część to tak zwane „śpiochy”, o które nie musimy się denerwować, bo w najbliższym czasie nic się z nimi nie wydarzy. Natomiast nowa ustawa mogłaby ich stan prawny na stałe uregulować. Oczywiście jest kilka nieruchomości takich jak szkoła przy Niecałej, gdzie wiemy, że są zakusy na to, żeby taką działkę zabudować. Dla wszystkich nieruchomości w podobnej sytuacji są procedowane mikroplany. Tylko trzeba pamiętać, że procedura uchwalenia mikroplanu zajmuje około roku.
Dlaczego tak długo?!
Dlatego że ustawodawca wprowadził cały długi szereg uzgodnień, które musimy mieć przy uchwaleniu planu – z Sanepidem, różnymi inspekcjami państwowymi, nawet z Urzędem Komunikacji Elektronicznej. Zanim plan trafi do Rady Miasta, przechodzi bardzo długą drogę i dlatego uchwalenie go zajmuje średnio od roku do półtora – przy ekspresowym tempie.
Druga metoda cywilizowania reprywatyzacji to zamiany. Podobno miasto nie korzysta z tej możliwości w zbyt dużym stopniu.
Miasto korzysta z zamian. Na prośbę pani prezydent została przygotowana lista nieruchomości miejskich, które burmistrzowie dzielnic, bo to oni muszą prowadzić negocjacje, mogą oferować w zamian za działki pod nieruchomościami oświatowymi. Ale zamiana może nastąpić dopiero po zwrocie!
Ale możecie negocjować już przed zwrotem.
Tak, ale dopiero po nim możemy sfinalizować taką transakcję. Wiem, że burmistrzowie zaczęli już korzystać z tej listy. Jest na bieżąco aktualizowana i zawiera kilkadziesiąt nieruchomości.
Trzecia rzecz związana jest już ze sprawami lokatorskimi. Miasto nie przychodzi na wszystkie sprawy sądowe dotyczące zwrotów, chociaż jest stroną, a lokatorzy nie mają głosu. Na tym korzystają podejrzani kuratorzy. Dlaczego przedstawiciele miasta nie trafiają na te sprawy?
W procesach zwrotowych miasto jest organem, a nie stroną w postępowaniu. My sami zgłaszaliśmy problem, że ustanawianie kuratorów odbywa się na etapie, kiedy postępowanie nie jest prowadzone w mieście. Gdybyśmy byli stroną, to korzystalibyśmy z możliwości skarżenia, ale kurator jest na ogół ustanawiany albo na etapie postępowania sądowego dotyczącego unieważnienia dawnej decyzji odmawiającej zwrotu, albo kiedy stara się o wznowienie postępowania. Te etapy dzieją się albo w ministerstwach, albo przed SKO. Do miasta przychodzi już człowiek, który tę decyzję odmowną unieważnił „na kuratora” albo wystarał się o wznowienie postępowania. My mamy mu wydać decyzję zwrotową. Nie widzimy tego kuratora i nie mamy prawa zaskarżyć prowadzonych przez niego czynności. Dlatego kiedy mamy wątpliwość co do ustanowienia, prosimy o pomoc prokuratora, bo on jako rzecznik interesu publicznego może skarżyć takie decyzje, w których pojawił się kurator. Zwłaszcza że ci kuratorzy osób nieznanych z miejsca pobytu często reprezentują stukilkudziesięciolatków.
Wczoraj widziałem w telewizji, że rekordzistą w długości życia jest studwunastolatek z Japonii – a tymczasem u nas w sprawach dekretowych mamy dłużej żyjących ludzi. Tylko nikt ich nie widział.
Ale o sprawach w sądzie zawsze wiecie.
Nie zawsze. Są osoby, które mają przymiot strony. Miasto, szczególnie w początkowej fazie postępowania zwrotowego, nie ma przymiotu strony – dlatego że w drugiej fazie postępowania będzie organem. To znaczy że miasto będzie wydawało decyzję i w związku z tym nie jest poinformowane jako strona.
To kto reprezentuje lokatorów?
W momencie, kiedy nastąpi taki zwrot, jest to sytuacja pomiędzy właścicielem a lokatorami. W tym przypadku miasto nie ma prawa, nie ma możliwości bycia stroną w sprawie. Chyba że okazałoby się, że jest współwłaścicielem budynku, ale to są bardzo rzadkie sytuacje. Ubolewamy nad tym, kiedyś próbowaliśmy dopuszczać na etapie postępowania zwrotowego np. mieszkańców tego budynku jako strony. Organy odwoławcze, jakimi było SKO czy sąd, stanęły na stanowisku, że niestety lokatorzy również nie są stroną na etapie postępowania zwrotowego. A często byliby oni istotni ze swoją wiedzą i możliwościami skarżenia, mogliby dzięki temu na postępowanie wpływać. Wielokrotnie ćwiczyliśmy próby dopuszczenia lokatorów do postępowania. Niestety organy odwoławcze zdecydowały, że lokatorzy nie są stroną.
Czy lokatorów nie mogłoby jakoś chronić prawo o zasiedzeniu? Przecież ci ludzie często przez całe życie wkładają dużo pieniędzy w remontowanie mieszkania i części wspólnych budynku.
Zasiedzenie przewidziane jest dla osób, które przejęłyby władanie nad nieruchomością bez jakiegokolwiek tytułu prawnego. Natomiast lokatorzy formalnie mieli umowę z miastem, więc byli lokatorami i mieli określony stosunek prawny. Dlatego niestety przepisu o zasiedzeniu nie da się zastosować, żeby ich chronić. Bywają za to sytuacje, kiedy ten przepis chroni byłych właścicieli; zdarzały się zasiedzenia przez byłych właścicieli, którzy zostali np. wywłaszczeni dekretem, ale ciągle zamieszkiwali w swoim domu. Oczywiście formalnie nie mieli do tego tytułu prawnego. Zasiedzieli nieruchomość, którą należy im zwrócić. Żeby temu przeciwdziałać, w roku 2004 lub 2005, za Lecha Kaczyńskiego, złożono cały szereg pozwów o wydanie nieruchomości. Wtedy zostało to nazwane szumnie rugami warszawskimi.
Większym problemem jest chyba jednak bezpardonowe rugowanie lokatorów przez nowych właścicieli budynków. Tymczasem w latach dziewięćdziesiątych państwo zaczęło się pozbywać lokali komunalnych, pozwalając je wykupywać za niewielki procent wartości. Intencje były pozytywne, ale zasób mieszkań komunalnych niebezpiecznie się skurczył. Obecnie rzeczywistą pomocą dla lokatorów byłoby budowanie dla nich mieszkań komunalnych. Dlaczego władze samorządowe są wobec tego niechętne?
Problem faktycznie jest taki, że od końca lat osiemdziesiątych do trzech lat wstecz w Warszawie sprzedawano mieszkania komunalne. Zdarzało się, że cena wynosiła od jednego do dziesięciu procent wartości mieszkań. My rozpoczęliśmy intensywny proces budowy kolejnych mieszkań. Przypomnę, że w tej chwili już blisko trzy tysiące mieszkań zostało wybudowanych przez panią prezydent. Więcej niż za wszystkich poprzednich prezydentów Warszawy po 1989 roku razem wziętych. Zdecydowaliśmy też, że zmniejszamy bonifikatę przy sprzedaży mieszkań komunalnych, bo celem samorządu jest posiadanie tych mieszkań, pomoc najbardziej potrzebującym, a nie sprzedaż za ułamek wartości. W pewnym momencie lokatorzy, którzy bardzo domagali się wykupu, zaczęli skarżyć naszą uchwałę. Ona została w dziwny sposób uchylona przez Sąd Administracyjny, który chyba nie do końca wie, jak swoją decyzję uzasadnić i wciąż na to uzasadnienie czekamy. Kiedy przykręciliśmy sprzedaż, mamy naturalny odzysk i redukujemy kolejki oczekujących.
A co z dużą grupą osób, które zarabiają trochę za dużo, żeby móc się starać o mieszkanie komunalne, ale nie stać ich na kredyt hipoteczny lub wynajem komercyjny?
Dla nich szykujemy dosyć ciekawą ofertę TBS-ową, opierającą się na rewitalizację Pragi.
Wytypowaliśmy kilkadziesiąt kamienic na Pradze Północ, które zostaną zrewitalizowane przez nasze TBS-y i będą mieszkaniami czynszowymi do najmu. Będzie to coś o wyższym standardzie niż mieszkania komunalne, ale tańsze niż kredyt i mieszkanie deweloperskie.
Również w ramach tego systemu powstanie około dwóch tysięcy mieszkań na Pradze Północ, które będą rozproszone w poszczególnych rejonach. To spowoduje pewne wymieszanie tkanki społecznej, co dla rewitalizacji Pragi na pewno będzie bardzo cenne, a nam uzupełni ten segment na rynku mieszkań czynszowych.
Czy jest szansa, że tych mieszkań w możliwej do ogarnięcia perspektywie czasu będzie na tyle dużo, żeby ludzie z reprywatyzowanych kamienic nie trafiali na bruk?
Po to, żeby skutecznie zabezpieczyć los tych lokatorów, potrzebna jest ustawa reprywatyzacyjna. A oprócz tych ludzi, których dziś musimy przenosić z tego powodu, że budynek został zwrócony, mamy też coraz więcej ludzi, których musimy przenosić ze względu na stan techniczny budynku, bo w „śpiochach” nie mamy prawa robić remontów. Dla lokatorów zwróconych kamienic są w procedurze przyznawania mieszkań komunalnych specjalne, wyższe kryteria dochodowe. Jest tak ze względu na to, że byli już kiedyś najemcami i nie ze swojej winy, ze względu na zwrot, wypadli z systemu.
A co z lokatorami popadających w ruinę „śpiochów”?
Mamy prawdopodobnie na terenie Warszawy kilka tysięcy „śpiochów” – chodzi o sytuację, w której do budynku zostało złożone roszczenie, ale od siedemdziesięciu lat nie wydarzyło się nic. Wiąże się to z tym, że w latach czterdziestych, czyli tuż po wojnie, adwokaci warszawscy składali często wnioski w imieniu swoich przyszłych, potencjalnych klientów o zwrot nieruchomości. Działali bez pełnomocnictwa, ale składali wnioski licząc na to, że jak właściciel czy mieszkaniec wróci, to oni będą mogli go reprezentować. Mamy takich sytuacji kilka tysięcy. Formalnie wszystkie te budynki są objęte roszczeniami i nie wolno nam w nie wyłożyć złotówki ponad zwykły zarząd nimi. Czyli jakiekolwiek naprawy i inne rzeczy są wykluczone.
Dlatego rozśmieszył mnie zarzut, że w nowej ustawie dajemy tylko pół roku na zgłoszenie się potencjalnego właściciela – przecież czekaliśmy już siedemdziesiąt lat. To jest razem siedemdziesiąt i pół roku. Tryb wygaszenia roszczenia, który proponujemy, powoduje, że gdyby taki właściciel w przyszłości jednak się zgłosił, a roszczenie byłoby wygaszone, mógłby dochodzić odszkodowania na zasadach ogólnych, jak każdy, komu wyrządzono szkodę. Na dzień dzisiejszy na palcach jednej ręki można policzyć przypadki, kiedy taki śpioch ożył, bo rzeczywiście znalazł się spadkobierca. W niemal stu procentach przypadków budynki stoją i niedługo faktycznie się rozsypią – wypadają okna i inne rzeczy, a nam nie wolno włożyć złotówki. Musimy więc takie budynki wyłączać z eksploatacji i przenosić tych lokatorów w inne miejsca, zamiast remontować, a często jest to substancja zabytkowa, jak na Pradze Północ, gdzie budynki w większości nie były zniszczone i nadal stoją. Spacerując praskimi ulicami, często widzimy z jednej strony kamienice zwrócone i miejskie, na ogół wyremontowane, a z drugiej strony sypiące się, zabezpieczone, z karteczką „nie wchodzić”, mające pozasłaniane okna. To są kamienice, które można byłoby uratować, gdyby nasza ustawa weszła w życie, a które za rok, dwa czy pięć lat po prostu się rozsypią.
Rozumiem, że Trybunał może po prostu zarekomendować konkretne poprawki w ustawie i wtedy ona z tymi poprawkami wejdzie w życie?
Tak. Trybunał może uznać ustawę za zgodną z konstytucją i na przykład nakazać jej uzupełnienie, dodanie jakiegoś przepisu. Takie rozwiązanie jest możliwe. Wtedy Parlament dostaje termin – na przykład rok lub dwa – na jej uzupełnienie.
Zakładam, że chociaż skład Sejmu ulegnie zmianie w kolejnej kadencji, to głosowanie przeciwko tej ustawie nie jest w niczyim interesie politycznym.
Tak się wydaje, ale niczego nie można być pewnym. Na etapie prac nad ustawą w Senacie była jednomyślność. Jednak w Sejmie, po stanowisku posła Suskiego, PiS zaczął się wstrzymywać.
Ale było to bezpieczne. Wstrzymywanie się nie zmieniło wyniku.
Na szczęście tak. To było bezpieczne. Chyba wszyscy senatorowie PiS-u byli za tą ustawą, ale posłowie już nieliczni. Należy to docenić i mieć nadzieję, że pod tym względem parlamentarzyści nowej kadencji nas nie zaskoczą.
***
Jarosław Jóźwiak jest wiceprezydentem Warszawy.
Czytaj także:
Agata Nosal-Ikonowicz: Władza liczyła, że wszystko odbędzie się po cichu
Jan Śpiewak: Jesteśmy bezsilni wobec dzikiej reprywatyzacji
**Dziennik Opinii nr 251/2015 (1035)
