To ci, którzy pójdą do ZUS. Sam będąc umysłem logiczno-matematycznym, w życiu nie przeszedłbym na Indywidualne Konto Emerytalne – mówi były analityk Xeliona Piotr Kuczyński.
Michał Sutowski: Czy PiS potrafi zarządzać państwowym majątkiem? Spółki skarbu państwa notowane na giełdzie mają dobre wyniki, ale prezesi kontrolowanych przez państwo firm zmieniają się bardzo często. A spółka-córka jednej z największych, banku Pekao SA, podziękowała za współpracę swemu najważniejszemu analitykowi, bo powiedział o dwa zdania za dużo w wywiadzie dla branżowego portalu.
Piotr Kuczyński, analityk giełdowy i publicysta ekonomiczny: No to po kolei. Cała polska giełda miewa się średnio, na tle właściwie wszystkich innych rynków, od Niemiec po Indie. A jeśli chodzi o notowane tam spółki skarbu państwa, to nominaci rządu w ich zarządach nie mają znaczenia. Mówiłem o tym i za czasów PiS, i za czasów PO, że jeżeli spółka jest dobrze poukładana – jak Orlen, PKO BP, Pekao SA czy PZU – to można zatrzymać dowolny autobus na ulicy, wylosować jakiegoś pasażera i postawić go na czele firmy. I jeśli on nie zrobi rewolucji w kadrach, to ta spółka będzie działała bez większych zmian.
Czyli nie ma się czym ekscytować? Że Orlen jest wart o połowę więcej niż na początku rządów PiS? A akcje Jastrzębskiej Spółki Węglowej cztery razy więcej? To chyba jednak PiS-owcy dobrzy są w te klocki…
Nie przypisywałbym za nie zasług zarządom – większość spółek skarbu państwa rozwija się dobrze, bo i wcześniej dobrze im się wiodło, a teraz jeszcze pomaga im koniunktura. W Polsce bardzo dobra nie tylko ze względu na dobre warunki zewnętrzne, ale też przez zasilenie wzrostem konsumpcji, głównie za sprawą transferów socjalnych i wyższych płac. Skoro rosną w tempie 7 procent rocznie, to co się dziwić, że są dobre wyniki?
Aż tak?
W przypadku Orlenu dochodzi do tego jeszcze zahamowanie przemytu możliwe za sprawą tzw. pakietu paliwowego. Z kolei JSW startowała na początku rządów PiS z bardzo niskiego poziomu, a przez te lata cena węgla szybko rosła. Jeśli spółka wcześniej staniała o 90 procent, to żaden to wielki wyczyn, kiedy potem znowu idzie w górę nawet jedenastokrotnie…
A tam, gdzie jest gorzej – np. w energetyce – to nie wina PiS-owskich nominatów?
Sektor energetyczny radzi sobie dużo gorzej, bo musi utrzymywać kopalnie, kupując ich drogi węgiel. Nie ma też pewności, na ile państwo zrekompensuje spółkom energetycznym podwyżki cen energii – to są elementy, które bardzo szkodzą, ale nie mają związku z tym czy innym zarządem, lecz z polityką rządu.
Czyli te wszystkie wymiany prezesów, o których piszą nawet tabloidy – są bez znaczenia?
Jeżeli nominowany zostanie prezes, który nie jest szaleńcem – a jednak raczej nimi nie są, nawet jeśli do ich kompetencji można mieć zastrzeżenia – i zachowa profesjonalną kadrę, to nie ma cudów. Wielka spółka skarbu państwa, zwłaszcza taka notowana na giełdzie, jest jak tankowiec – zmiana kursu trwa bardzo długo, a taka o 180 stopni jest w ogóle niemożliwa. Prezes musiałby wydawać bardzo niezwykłe polecenia, żeby istotnie popsuć firmie wyniki. Inna sprawa, że rotacja kadr – wymiana czterech czy pięciu prezesów jednej spółki w ciągu trzech lat – nie świadczy o tych kompetencjach bardzo dobrze. Bo nie zawsze był to efekt przetasowań wewnątrz rządu.
Kompetencje mianowanego przez rząd prezesa nie, ale już polityka rządu ma znaczenie?
Prosty przykład: zmniejszenie przez rząd podatku od kopalin bardzo pozytywnie wpłynęło na zysk KGHM, a z kolei samo wprowadzenie tego podatku w poprzedniej kadencji miało efekt przeciwny. Wzmocniony wtedy, dodajmy, spadkiem cen miedzi. Cały sektor sprzedaży detalicznej i usług ogromnie zyskał, w tym wspomniany Orlen, bo ludzie więcej jeżdżą samochodami. Transfery i wyższe płace na pewno są dobre dla banków, bo ludzie, jak mają więcej pieniędzy, to czują się pewniej i chętniej zaciągają kredyty. Jak coś kupią na własność, to zaczynają się ubezpieczać, co pomaga z kolei PZU…
A czy spółki skarbu państwa mają jakiś zakres autonomii wobec sugestii czy poleceń rządu? Czy prezesi bywają asertywni?
Moje skromne doświadczenia analityka spółki-córki jednej ze spółek skarbu państwa wskazują, że ta autonomia musi być bardzo niewielka. Do zakończenia współpracy z domem inwestycyjnym Xelion doprowadził wywiad, w którym nie poruszałem w ogóle spraw politycznych – nie zgodziłem się po prostu z niektórymi propozycjami rządu i powiedziałem, że plany związane z OFE bardzo zaszkodzą giełdzie. Jeśli taki był skutek w moim przypadku, to nie wyobrażam sobie, co by się stało, gdyby jakiś prezes spółki skarbu państwa odmówił, powiedzmy, zakupu węgla z polskiej kopalni.
czytaj także
Kiedy rząd wprowadzał podatek bankowy, zapowiadał jednocześnie, że wielki państwowy bank nie podniesie oprocentowania kredytów i w ten sposób nie pozwoli pozostałym przerzucić kosztów daniny na klienta…
To samo mówiło się przy wprowadzaniu opłaty paliwowej, że koncerny ją wezmą na siebie – przecież to byłoby działanie na szkodę spółki. Ale z drugiej strony właścicielem spółek skarbu państwa jest rząd, więc premier czy odpowiedni minister musiałby być święty, gdyby nie używał ich do politycznych celów.
A widzi pan jakąś zmianę jakościową po 2015 roku?
Czy gdyby premier Tusk chciał wziąć kopalnie na utrzymanie spółek energetycznych, to ich prezesi by się zgodzili? Nie wiemy i nie sprawdzimy tego. Ten rząd na pewno ma większe ciągoty ku interwencji państwa w gospodarce i – żeby było jasne – ja się zgadzam, że są dziedziny, gdzie państwo jest niezbędne.
A interweniuje dobrze czy źle?
Przy dobrej koniunkturze ukryje się wszystkie błędy, za to wszystko wyjdzie natychmiast przy spowolnieniu gospodarczym – wtedy dopiero się przekonamy. Na pewno wzięcie kopalń „pod opiekę” to był błąd.
Pracownicze Plany Kapitałowe: program dla banków, nie dla emerytów
czytaj także
A czy na przykład podatek bankowy był sensowny?
Według mnie nie, ale dziś nikt za bardzo z jego powodu nie płacze. Tyle że banki trzymają więcej obligacji zamiast gotówki, bo one nie podlegają opodatkowaniu. Podatek od udzielanych kredytów to lekka aberracja, która broni się tylko przy dobrej koniunkturze. Przy złej przestanie się bronić, bo za jego sprawą trudniej dostępny będzie kredyt, przez co gospodarka jeszcze bardziej ucierpi.
Mówił pan, że polska giełda cienko przędzie, a spółki skarbu państwo raczej dobrze. Wypadają statystycznie lepiej na tle reszty. Czyli znowu: wygląda na to, że jakoś ten PiS sobie radzi…
Bierze pan pod uwagę spółki nietypowe dla polskiej giełdy. Notowania Orlenu zależą od ceny ropy, która wpływa na wysokość marży. Abstrahując od tego, na jaką marżę pozwoli rząd, zwłaszcza w okresie przedwyborczym. Ale na spółki skarbu państwa trzeba spojrzeć sektorowo: jak popatrzymy na prywatne banki, firmy surowcowe i ubezpieczeniowe – to widać, że całe te branże sobie dobrze radziły.
Petelczyc: System poradzi sobie świetnie. Emeryt dużo gorzej
czytaj także
A te bardziej „typowe” czemu sobie nie radzą? Polacy nie chcą grać w kasynie?
Na tle reszty świata faktycznie jest słabo. Wszędzie indeksy giełdowe stoją kilkaset procent wyżej od poziomu szczytowego tuż sprzed kryzysu 2007 roku, w najgorszym razie do kilkudziesięciu procent wyżej. U nas przed 12 laty WIG20, czyli indeks dwudziestu największych spółek, był na poziomie 3 900 pkt, teraz jest blisko 2200–2300, czyli 40 procent niżej. Główny tego powód to pierwsza reforma, względnie kontrreforma OFE, autorstwa rządu PO i ministra Rostowskiego w 2013 roku.
Niesłuszna?
Bynajmniej, wcześniejsze reguły systemu emerytalnego były rabunkiem na obywatelach – OFE pobierały od nas 10 procent odprowadzanej składki „na dzień dobry”, a potem pobierały potężne opłaty za zarządzanie. No i sam pomysł, żeby państwo emitowało dług w obligacjach po to, by OFE na nim mogły zarabiać – to też była aberracja i słusznie z tego zrezygnowano.
Ale giełdzie to zaszkodziło?
Póki OFE były silne, to zagraniczni inwestorzy wiedzieli, że w Polsce jest duży popyt ze strony funduszy emerytalnych. Przychodzili więc bez strachu, kupowali akcje, a potem w razie potrzeby pozbywali się ich na rzecz OFE. Rynek po prostu zachęcał do inwestowania, stąd te 3 900 pkt na indeksie WIG20 – sama dobra koniunktura gospodarcza by do tego nie wystarczyła.
czytaj także
A jak się ma do giełdy to, co teraz planuje rząd w sprawie OFE? I do naszych emerytur?
No właśnie, to była podstawa rozdźwięku między mną i moim byłym już pracodawcą… Wcześniej powtarzałem, że bardzo mi się podoba pomysł, aby Morawiecki i spółka wprowadzili w życie rozwiązanie pt. 25 procent środków z OFE, czyli gotówka i obligacje zagraniczne trafiają do Funduszu Rezerwy Demograficznej, a reszta – na fundusze prywatne. Mówiłem nawet, że biorąc pod uwagę uruchomienie Pracowniczych Planów Kapitałowych, po czymś takim nasz WIG20 powinien być po roku o sto procent wyższy.
Ale to, co zaproponowano, już się panu nie podobało?
Nie. Teraz rząd proponuje domyślny wybór Indywidualnych Kont Emerytalnych, z których kapitał będzie inwestowany w akcje i wtedy od tego, co zgromadziliśmy dotąd w OFE, musimy jednorazowo zapłacić 15 procent podatku. Ile potem uzbieramy, zależy głównie od koniunktury na giełdach. Za to wypłata będzie nieopodatkowana, no i środki można dziedziczyć.
A druga opcja?
Wszystko przekazujemy do ZUS, tylko trzeba tę decyzję podjąć aktywnie, tzn. zadeklarować chęć przeniesienia tam środków – wtedy podatek zapłacimy dopiero przy wypłacie emerytury. Kapitał będzie co roku waloryzowany, ale też wszystkie nasze pieniądze z OFE pójdą do jednego kotła, a nie na subkonto, jak przy reformie z 2013 roku, więc zapisane tam środki nie będą dziedziczone. Choć ja myślę, że ten ostatni przepis się zmieni.
czytaj także
A to dlaczego? Przecież możliwość dziedziczenia oznacza mniej pieniędzy w ZUS…
No to porównajmy to z reformą koalicji PO–PSL z 2013 roku. Rząd wziął wówczas z OFE 150 mld złotych w obligacjach i zamienił je na nieco słabsze zobowiązanie państwa wobec obywatela, czyli zapis na koncie w ZUS – warto zauważyć, że przyzwoicie waloryzowany oraz dziedziczony. Dla ludzi to ma ogromne znaczenie. Podejrzewam, że w związku z tym przed wyborami w październiku opozycja się obudzi i zapyta: a czemu te środki przeniesione do ZUS po waszej reformie nie mają być dziedziczone, przecież myśmy to zapewnili! Dziś to dziedziczenie ma wielką siłę przyciągania do IKE. No i przypomnę: IKE to opcja domyślna, a ZUS do tego ma złą renomę.
A co się bardziej opłaca rządowi? Te 15 procent podatku to jednak pewny pieniądz…
To, żeby wszyscy swe środki z OFE przenieśli do ZUS, bo wtedy 160 mld trafiłoby do Funduszu Rezerwy Demograficznej. No dobrze, nie aż tyle, bo wartość akcji z OFE poważnie by spadła – sądzę, że po stratach rzędu 30 procent zostałoby jeszcze 100 mld. Ale to też sporo, co roku można by brać z FRD po 10–15 mld złotych i pomagać budżetowi.
A jak będzie faktycznie?
W planie konwergencji przygotowanym dla Komisji Europejskiej możemy wyczytać, że zdaniem rządu 20 procent Polaków potrafi liczyć i pójdzie do ZUS, a nie zostanie w IKE. Jeżeli ja sam miałbym 35 lat, co niestety już się nie powtórzy, i miał podjąć decyzję, to swoje środki z OFE przekazałbym do ZUS. Zapis środków w ZUS jest waloryzowany co roku, w 2018 to było aż o 8 procent.
To dużo?
Bardzo dużo, i stale tak nie będzie, ale niechby to było nawet 3 procent rocznie. Wtedy, zakładając, że skończyłbym pracować w 65. roku życia – ten wiek się na pewno wydłuży, ale to inna sprawa – po 30 latach miałbym na koncie 240 procent kapitału ze składek. Dostawałbym z tego dożywotnią wypłatę, do tego waloryzowaną co roku. Jeśli więc umrę tak, jak przewiduje ZUS, to moja ostatnia emerytura będzie o 170 procent wyższa niż pierwsza wypłata. No i powtórzę po raz któryś – i będę to powtarzał do śmierci – ZUS nie może zbankrutować, chyba że zbankrutuje całe państwo.
Czyli ZUS to lepsza opcja?
Będąc umysłem logiczno-matematycznym, w życiu nie poszedłbym do IKE, gdzie nie wiadomo, czy ten kapitał wyniesie 500 czy może raczej 50 procent tego, co wpłynie ze składek. Tym bardziej że, niezależnie od wyników, IKE będą pobierać opłatę za zarządzanie. Ale dziedziczenie i ta perspektywa, że wezmę naraz do ręki 30 tysięcy po przejściu na emeryturę – choć nie wiem, czy aby to nie będą 3 tysiące – jakoś działa na ludzi.
Czemu „30 albo 3 tysiące”?
Bo IKE na początku będą się składały prawie w stu procentach z akcji, więc będą to straszliwie agresywne fundusze inwestycyjne. Klienci na zasadzie loterii zobaczą za kilkadziesiąt lat, czy wyjdzie im z tego zysk czy strata. Można powiedzieć, że swoimi składkami zagrają w ruletkę.
A jak na tym wszystkim wyjdzie rząd i budżet państwa?
Jeśli faktycznie 20 procent Polaków przeniesie środki do ZUS, a 80 procent do IKE, to 15 procent opłaty przekształceniowej z tych 80 procent wyniesie 12 procent wartości środków. Jakieś 19 miliardów złotych podatku, rozłożone na dwie roczne transze do budżetu. No i 30 miliardów do Funduszu Rezerwy Demograficznej. Budżet centralny wyjdzie na tym nieźle, ale za to dostaną po głowie samorządy i NFZ. To pierwsze pewnie rządu nie zmartwi, ale już to drugie powinno.
A dlaczego dostaną?
Bo kiedy dostaję emeryturę z ZUS, to płacę od niej składkę zdrowotną i PIT, z którego część zostaje w samorządzie. Natomiast jeśli wpłacę pieniądze do IKE, to zarobi tylko budżet państwa – ktoś tę dziurę w służbie zdrowia będzie musiał zasypać. Oczywiście, trzeba brać pod uwagę i taką możliwość, że kiedyś przejdzie propozycja PSL, żeby emeryturę zwolnić z podatku – wtedy efekt dla samorządów będzie podobny, choć oczywiście jako przyszli emeryci zarobimy, bo przecież nie zapłaciliśmy podatku na wejściu, przenosząc środki do ZUS.
Czas na emeryturę obywatelską. Jak zreformować system emerytalny?
czytaj także
A jak to wszystko będzie się miało do giełdy? Pan mówił w jednym z wywiadów, że środki zgromadzone w FRD wytworzą na niej „nawis podażowy”. Co to właściwie znaczy?
Przypomnijmy założenia: 20 procent Polaków pójdzie moją drogą i wszystkie środki przekażą do ZUS. Rząd ściągnie dodatkowe 12 procent w formie podatku, to razem daje 32 procent obecnych środków w OFE. W IKE zostaje ich zatem 68 procent. Tyle że blisko 78 procent zawartości OFE to są polskie akcje – nietrudno policzyć, że mniej więcej 10 procent będzie musiało trafić do FRD. To jakieś 16 mld złotych – jak któryś rząd będzie chciał coś z tego skubnąć, to będzie musiał je sprzedawać. A to pociągnie ceny akcji w dół.
I to jest poważny problem?
Jeśli do ZUS pójdzie tylko 20 procent, to ten nawis nie będzie bardzo duży, ale jeśli pójdzie ich więcej, będzie wyższy – gdyby to było korzystne dla giełdy, toby zareagowała z entuzjazmem. A po konferencji premiera w tej sprawie na pewno nie było żadnej „pozytywnej reakcji”, nie było żadnej euforii.
Czy ma pan pomysł, w jaką stronę właściwie należałoby reformować system? Tak, żebyśmy na emeryturze nie przymierali głodem?
Z tym przymieraniem głodem to lekka przesada, ale niewątpliwie emerytury w przyszłości będą niskie. Być może dobrym rozwiązaniem byłaby emerytura obywatelska, dla wszystkich taka sama, i do wyboru różne możliwości prywatnego budowania kapitału emerytalnego. Oczywiście jednak taka obywatelska emerytura mogłaby dotyczyć tylko ludzi wchodzących na rynek pracy, w żadnym razie nie obecnych emerytów i tych, którzy już na tę emeryturę składkują. Tak więc na wiele, wiele lat według mnie sensownego rozwiązania nie będzie. Trzeba samemu oszczędzać i budować kapitał.
czytaj także
