O relacjach polsko-ukraińskich rozmawiamy z prof. Olą Hnatiuk.
Łukasz Saturczak: Po kolejnych antyukraińskich atakach w Polsce opublikowała pani na stronie Kultury Liberalnej tekst pt. Zero tolerancji, to znamienne, bo prof. Ola Hnatiuk raczej nie słynie z mocnej, politycznie zaangażowanej publicystyki.
Ola Hnatiuk: Nie jest tak, że na tematy polityczne nie piszę, po prostu robię to tylko wówczas, kiedy nie mogę milczeć. Tak było w momentach przełomowych przypadających na lata 80., początku lat 90. czy w okresie pomarańczowej rewolucji. Unikam tego, bo unikam polityki. Nie tym chciałabym się zajmować.
A jednak się pani zajęła, choć można było odnieść wrażenie, że wszystko idzie w dobrym kierunku.
Wcale nie jestem tak optymistycznie nastawiona. Oczywiście widzę, ile dobrego się w polsko-ukraińskich relacjach zdarzyło, jak wiele się zmieniło w ciągu ostatniego ćwierćwiecza. Polska i Polacy zdobyli niezwykłą pozycję, konsekwentną polityką zbudowano kapitał zaufania. Niemniej jednak nie można powiedzieć, że wszystko idzie w dobrym kierunku. Lista zaniechań jest długa.
Największą tajemnicą polskiej polityki wschodniej jest jej brak
czytaj także
W pierwszej kolejności wymieniłabym brak instytucjonalizacji. Porównanie z polsko-niemieckim dialogiem, często przywoływane, nie jest najszczęśliwsze. Spójrzmy zatem na kontekst wschodni. Do tej pory nie potrafię zrozumieć, jak ci sami ludzie, którzy tłumaczyli, że nie ma możliwości powołania polsko-ukraińskiej instytucji, której zadaniem byłoby prowadzenie dialogu w różnych płaszczyznach, w szczególności historycznej, powołali ad hoc Centrum Dialogu Polsko-Rosyjskiego, zupełnie nie zwracając uwagi ani na brak woli politycznej po drugiej stronie, ani na brak parytetu. Od ponad dziesięciu lat dopominam się o sensowny program wspierania wspólnych badań naukowych. Tak, mamy programy stypendialne dla młodzieży, dla wielu jest to bardzo ważne, niekiedy formujące doświadczenie. Pozostaje jednak pytanie, ile z tych osób wraca do kraju i wykorzystuje doświadczenie zdobyte w Polsce. I czy nie ważniejsze byłoby stworzenie wspólnej przestrzeni dla badań? Polsko-ukraiński uniwersytet, o którym trąbiono przez ponad dziesięć lat, okazał się wielkim niewypałem. Nie tylko dlatego, że władze ukraińskie nie potrafiły czy też nie chciały znaleźć sposobu finansowania. A przede wszystkim dlatego, że konstrukcja była wadliwa, co więcej, osoby nastawione pragmatycznie uważały, i miały po temu pewne podstawy, że to brain draining.
Lista błędów po obu stronach jest długa. I wielokrotnie, również na forum publicznym mówiłam, że nie ma pomysłu na wyjście z impasu i przejście do nowego etapu relacji. Winna temu co najmniej w równej mierze jest strona ukraińska, która przyzwyczaiła się do tego, że to Polska zawsze wychodzi z inicjatywą. To tłumaczenie się, rozkładanie rąk, opowiadanie, że taka trudna sytuacja. Tymczasem dla poważnego namysłu, co się w ciągu ostatniego roku wydarzyło między nami, absolutnie niezbędna jest poważna autorefleksja o sprawach zaniechanych z najróżniejszych powodów. Najwyższa pora, by się zastanowić, co w roku 2017 zrobić, by powstrzymać nakręcanie spirali. Choć oczywiście podstawą jest studzenie emocji, co zresztą starałam się robić w ostatnich miesiącach. Są one bardzo złym doradcą, zwłaszcza w relacjach międzynarodowych. Ludziom puszczają nerwy i zdarzają się zupełnie niefortunne wypowiedzi. I to wtedy, gdy już się wydaje, że najgorsze minęło, a tu znowu nasi sprzymierzeńcy dostarczają amunicji wrogom polsko-ukraińskiego pojednania.
Trudno jest też siedzieć cicho i udawać, że wszystko jest dobrze.
Jasne, że nie jest dobrze, niemniej jednak powinna obowiązywać, zwłaszcza w sytuacji kryzysowej, żelazna zasada „po pierwsze: nie szkodzić”. Przedstawianie rachunku krzywd i win szkodzi, a już z całą pewnością nie leczy. Przekonanie polskiej elity politycznej, że w relacjach wzajemnych Polska jest traktowana instrumentalnie, leży u podstaw całego naszego kryzysu w 2016 roku. Jeżeli podajemy na tacy argument „Tak, dla nas ważniejsze są w obecnej sytuacji geopolitycznej Niemcy niż Polska”, to dla nas, zwolenników dialogu, to oznacza katastrofę. Szkodzi to przede wszystkim Ukrainie, ale w pierwszej chwili uderza w rzeczników polsko-ukraińskiego pojednania. Konsekwencje bardzo łatwo przewidzieć. To niechęć do niesienia pomocy i dalszej rozmowy. Oczywiście należy brać pod uwagę także manipulacje, jakich dopuszczają się media, jednak nie dotyczy to wypowiedzi w mediach społecznościowych – za wyjątkiem hakerskich ataków.
Zawodzą jednak głównie strony rządzące. Patrząc na nasze stosunki próbuje znaleźć moment, kiedy zaczęło między naszymi narodami zgrzytać i szczerze mówiąc nie wiem, więc może jest tak, że Polska nigdy Giedroycem nie mówiła. Często słyszymy o tej naszej polityce wschodniej, ale gdy przychodzi do konkretów, czym ona jest, odwiedzi nie są takie oczywiste.
Tylko częściowo mogę się zgodzić, że to politycy są winni obecnemu kryzysowi. Wpisywałoby się to w schemat „niedojrzała elita – dojrzałe społeczeństwo”. Mam bardzo złe mniemanie o współczesnej elicie politycznej, ale z całą pewnością nie wyrosła ona na pustyni. Jeśli chodzi o przyczyny pogorszenia relacji, to rozejście nastąpiło jeszcze w czasach prezydentury Juszczenki i Lecha Kaczyńskiego oraz rządów Donalda Tuska.
Wychodzę z założenia, że należy się bić we własne, a nie cudze piersi.
Wychodzę z założenia, że należy się bić we własne, a nie cudze piersi. Dlatego, gdy publikuję w Polsce, uwagę skupiam na polskich błędach, gdy w Ukrainie – na ukraińskich. O ukraińskich błędach pisałam i mówiłam wielokrotnie, adresując te wypowiedzi do ukraińskiego odbiorcy. Polska, jeśli chodzi o politykę wschodnią, przez jakiś czas, jak pan to ujął „mówiła Giedroyciem”, ale przestała. Kiedy? Bynajmniej nie w 2015 czy 2016 roku. Nie udawajmy, że ogarnęła nas galopująca amnezja, choć czasem wygodniej byłoby nie pamiętać, a przynajmniej głośno nie mówić o tym. Czołowi politycy Platformy Obywatelskiej wypowiadali się krytycznie wobec idei jagiellońskiej, by wspomnieć chociażby niefortunną, acz programową wypowiedź Radosława Sikorskiego opublikowaną w przededniu wizyty Putina w rocznicę wybuchu II wojny światowej, 1 września 2009 roku (Lekcje historii, modernizacja i integracja, „Gazeta Wyborcza”, 29 sierpnia 2009 ). To tylko maleńka cząstka polityki resetu uprawianej przez prezydenta Baracka Obamę i bez głębszej analizy podjętej przez Donalda Tuska. I amerykański „reset”, i polskie „nowe otwarcie” okazały się kompletną klapą. Polska jednak straciła na tym znacznie więcej. Rosjanie nie traktują nas poważnie.
Wracając do polsko-ukraińskiej problematyki, najgorętsze nawet zapewnienia, że polityka resetu czy „nowego otwarcia” nie wpłynie na nasze relacje z Ukrainą, można między bajki włożyć. Zarówno wypowiedzi publiczne, jak i gesty dyplomatyczne (podróż Donalda Tuska do Moskwy, dopiero potem do Kijowa) miały miejsce w tym samym czasie, gdy wprowadzono wizy dla Ukraińców. Oczywiście, można to usprawiedliwiać wymogami, związanymi z wejściem w strefę Schengen, ale szkody przy umiejętnej polityce mogły być znacznie mniejsze.
czytaj także
Jesteśmy przyjaciółmi, ale najpierw nasze interesy.
Niczym w znanej anegdocie, „Sorry, Winnetou, ale biznes is biznes”. Wracając do spraw programowych: Radosław Sikorski nie był jedynym ministrem, który powątpiewał w aktualność „doktryny Giedroycia”. Tę dyskusję rozpoczął jeszcze w 2002 roku Bartłomiej Sienkiewicz (Pochwała minimalizmu, „Tygodnik Powszechny”), a kontynuował tekstem Pożegnanie z Giedroyciem w zmienionych bardzo warunkach w roku 2010. Dziś chyba już tak nie myśli, ale mleko się rozlało.
Wierzono, że cały świat idzie w dobrą stronę, więc po co cokolwiek zmieniać.
Zniknął wielki strategiczny cel, jakim były przystąpienia do NATO i UE. Z drugiej strony, pomimo braku racjonalnych przesłanek, chciano zmienić relacje z Rosją. Świadomie lub nie, ale na naszej wschodniej granicy budowano mur Schengen i starano się to ująć w ramy pragmatyzmu. Moim zdaniem było to przejawem myślenia w kategoriach krótkofalowych, wyborczych. Idąc tą drogą przegramy z Rosją na każdym polu.
I wtedy Ukraina wróci pod jej wpływy.
A nie będzie wolnej Polski bez wolnej Ukrainy. To nie komunał. Warto to sobie i innym uprzytomnić.
A władza dziś siedzi cicho. Jak można mówić o wielkiej polityce, skoro nie reaguje na drobne incydenty? Przemoc, której doświadczają Ukraińcy w Polsce, ma miejsce przy cichym zezwoleniu władzy, bo jak to inaczej nazwać, kiedy nikt z rządu nie reaguje.
Jeśli nie piętnuje takich działań Minister Spraw Wewnętrznych, jeśli premier, mówi o milionie uchodźców z Ukrainy tylko po to, żeby uchodźców z Syrii nie przyjąć, to są to zachowania nie tylko haniebne, ale i niebezpieczne, by przypomnieć znaną wypowiedź Churchilla. Otwierają puszkę Pandory. Za miesiąc, dwa, trzy będzie, a może nawet już jest za późno, żeby ten proces zatrzymać. Użyję tu nieco przesadnego porównania: puszczanie oka do oenerowców przypomina mi sytuację w Kijowie w 2013 roku, kiedy uzbrojono „tituszki” przeciwko protestującym. Bili i okaleczali ludzi w przeświadczeniu, że są bezkarni. Za chwilę władze będą musiały za to zapłacić.
Ile można zamiatać sprawę pod dywan?
To sprawa nacisku społecznego. Mieliśmy w Polsce wiele protestów, ale żadnych większych demonstracji z powodu tego, co wydarzyło się w Przemyślu, pobicia profesora, zniszczenia cmentarza, spalenia flagi. Oczywiście gest intelektualistów, aby pojechać na zniszczony cmentarz jest ważny, ale szerszego odzewu brak.
czytaj także
A konflikt będzie eskalował. W latach 90. na pograniczu dochodziło do wzajemnych antagonizmów. Teraz Ukraina jest zajęta poważnymi problemami gospodarczymi, a przede wszystkim wojną, ale w końcu doczekamy się odpowiedzi na to, co dzieje się w Polsce.
Nie można tego wykluczyć. Z drugiej strony, problemy Ukrainy są tak poważne, że nawet tak negatywne zjawiska, z jakimi mamy w Polsce do czynienia, nie mają istotnego przełożenia na nastroje społeczne w Ukrainie. Polska jako kraj i Polacy jako naród są dalej najbardziej lubiani nie tylko spośród sąsiadów, a spośród wszystkich innych narodów. Choć coraz bardziej rozpowszechnione jest przekonanie, że coś niepokojącego, a nawet złego się nad Wisłą dzieje.
To widać z perspektywy Kijowa?
Tak, ale nie z powodu, że „naszych biją”,a całkiem innego. Ta Polska, która była wzorem przemian, nie jest przecież ideałem, więc może pora trzeźwiej patrzeć na życie, gdy skończyliśmy 25 lat. Zwłaszcza, że Polska w dniu odzyskania demokracji nie była w lepszej sytuacji niż Ukraina. Stan gospodarki w Ukrainie był lepszy, miała większe PKB, większy poziom urbanizacji (prawie 70% ludności mieszka w miastach), a więc i mobilności społecznej. W Ukrainie był wyższy poziom wykształcenia (u progu niepodległości wyższe wykształcenie miało prawie 20%, podczas gdy w Polsce było to nieco ponad 7%) ). Polacy pod koniec lat 80. byli bardzo zubożałym społeczeństwem, co znalazło swoje odzwierciedlenie także w stereotypie. A jednak odbiliśmy się od dna, co więcej, staliśmy się i sami siebie stawialiśmy za przykład udanych reform, szczodrze dzieląc się własnym doświadczeniem transformacji. Społeczeństwo polskie od kilkunastu lat pozostaje przedmiotem podziwu Ukraińców, zarówno w sensie sukcesu widocznego gołym okiem i przekładającego się na poziom PKB, jak też spraw symbolicznych. Tak więc po latach konsekwentnej polskiej polityki wewnętrznej i zagranicznej staliśmy się wzorem dla Ukrainy. Polska wzięła na siebie taką rolę zupełnie świadomie.
Bogatego krewnego?
Bogatym krewnym był Wujaszek Sam. My nie dotowaliśmy Ukrainy. Poważne polskie inwestycje przyszły mniej więcej w momencie przystąpienia do Unii, ale to nie były dotacje. Dopiero od niedawna można mówić o wsparciu finansowym. Ja bym porównywała Polskę do siostry przyrodniej, która wyszła lepiej za mąż, nie z powodu świetnego posagu, a lepszego pochodzenia.
Z czego rodzi się przeświadczenie, że tej siostrze ciągle trzeba pomagać.
Z tego w złych warunkach może się rodzić też siostrzana zawiść. Wróćmy jednak do Polski. Zmęczenie Ukrainą jest powszechne. To nie tylko zjawisko polskie, bo wielu zachodnich polityków chciałoby o Ukrainie zapomnieć. Są trzeźwi politycy jak Angela Merkel, którzy widzą grozę sytuacji i rozumieją, że to równia pochyła. Może z bliska trudniej o perspektywę, ale nie odnoszę takiego wrażenia, jeśli chodzi o polskich polityków. Choć oczywiście to polscy politycy najbardziej konsekwentnie wspierali i wspierają nadal ukraińskie dążenia eurointegracyjne.
czytaj także
Może z dalszej perspektywy ma się bardziej trzeźwe spojrzenie?
To możliwe. Wydaje mi się jednak, że polskim politykom bardzo przesłania tę perspektywę patrzenie na Ukrainę przez pryzmat jej zachodniego regionu, paradoksalnie najbardziej do Polski podobnego. Moim zdaniem patrzenie przez pryzmat kresów jest szkodliwe nie dla Ukrainy, ale dla Polski. I nie z powodu resentymentów, rozliczeń, rachunku krzywd. Jeśli brak zrozumienia jak różnorodny jest to kraj, to nie sposób nawiązać normalnych relacji. Jeśli powtarzać jak mantrę za panią Rosją tezę o podziale Ukrainy na nacjonalistyczny zachód i indyferentny wschód, to szkodzimy tylko sobie. Perspektywa kresów to pars pro toto, szkodliwa poznawczo.
Powiedziała pani, że nie o sentymenty chodzi, ale one rządzą we współczesnej narracji.
Im bardziej martwię się obecną sytuacją, tym wyraźniej widzę, jak nasze społeczeństwa się różnią. Już raz użyłam tego porównania: to dwie siostry, ale przyrodnie. One wychowały się w innych domach. W jednym panował kult przodków, w drugim kult świetlanej przyszłości, pęd ku nowoczesności, dzięki któremu łatwiej zapomnieć o potwornościach XX wieku: rewolucji bolszewickiej, Wielkim Głodzie, wielomilionowych ofiarach i całej traumie II wojny światowej i tym, co było później, żyjmy dalej, bo bez tej pamięci żyje się może nie lepiej, ale przynajmniej łatwiej. To szkodliwe dla jednostki ludzkiej, ale na pewnym etapie może korzystniejsze dla społeczeństwa? Oba społeczeństwa mają wiele zalet, ale i wad. Co jest bardziej korzystne, jeśli chodzi o prognozę na przyszłość? Wydaje mi się, że połączenie tych dwóch spojrzeń, czyli niezapominanie, ale budowanie przyszłości dla naszych dzieci.
Historii narodowej w radzieckiej Ukrainie nie uczono.
Dokładnie. Każda wzmianka o historii narodowej nie ubranej w szaty sowieckie była karalna. Nawet w literackiej formie spotykały się z potępieniem. Lata 70. i 80. to czas ostrej cenzury. To ogromna różnica między naszą historią a historią Ukrainy. Podręczniki historii tworzą „nową wspólnotę historyczną, naród sowiecki”. Autorzy, którzy sięgali wówczas do historii Ukrainy, są wysyłani do kołchozów i zmuszani do pisania współczesnych produkcyjniaków. W latach 70. obowiązuje niemal całkowity zakaz pisania o historii. Co prawda koncesjonowanym pisarzom wolno podejmować historyczną tematykę, ale tylko bezpieczne, bo wpisujące się w kolonialny schemat, tematy. Przykładem tego historia Roksolany, nałożnicy sułtana Sulejmana, czy Bohdana Chmielnickiego jako przywódcy powstania przeciwko polskiej szlachcie. Na ten czas, tj. na lata 70. w Polsce przypada rozkwit eseistyki historycznej, szczyt popularności Pawła Jasienicy czy niesamowity wprost wpływ, jaki na czytelników ma Jerzy Łojek. Zarówno non-fiction, jak i literatura faktu rozkwitają.
A w Ukrainie za takie książki idzie się do kołchozu.
Jeśli nie do obozu. A najlepiej do fabryki, bo tam cię wykujemy (to nie żart, to los czołowego ukraińskiego dysydenta Iwana Dziuby, autora głośnego swego czasu studium polityki sowieckiej Internacjonalizm czy rusyfikacja, który trafił za to dzieło do fabryki, a mógł znaleźć się w łagrze). Kiedy w 1976 roku wprowadzono poprawki do konstytucji z przyjaźnią z ZSRR i przewodnią rolę Partii w preambule, list protestacyjny podpisało 59 intelektualistów. Kilka miesięcy później, po brutalnym rozprawieniu się ze strajkującymi, powstał KOR. W tym czasie (1977) w ZSSR również przyjęto nową wersję konstytucji, która zastąpiła konstytucję stalinowską (1936). Oczywiście również znalazł się w niej zapis o przewodniej roli KPZR, ale najważniejszą zmianą było stwierdzenie jako faktu dokonanego powstania nowej wspólnoty historycznej – narodu sowieckiego. Stopienie się w tym tyglu wielonarodowym mieli oświetlać pisarze. Musimy to wiedzieć, jeśli chcemy zrozumieć, co dziś dzieje się na Ukrainie. Nie tylko w sensie o wiele trudniejszego doświadczenia komunizmu, ale też współczesnego oblicza kraju i jego społeczeństwa. To brzemię wciąż ciąży. Ale zarazem wielu wyzwaniom – w tym różnorodności kulturowej – potrafiono sprostać. Na początku tego roku pisałam w „Więzi” o tym, czym jest naród ukraiński i jaka jest między nami różnica. Nas łączy jeden język, Ukrainy nie, czego nie rozumieją nawet moi studenci, kiedy opowiadam, że ukraińska literatura to nie tylko literatura pisana w tym języku. Jaka jest u nas kultura? No, jasne że polska? Historia? Polska. Religia? Katolicka. Ta homogenicznonść polskiego społeczeństwa, ta niby wielka zaleta, jest też siedliskiem niebezpieczeństw.
Jaka jest u nas kultura? No, jasne że polska? Historia? Polska. Religia? Katolicka. Ta homogenicznonść polskiego społeczeństwa, ta niby wielka zaleta, jest też siedliskiem niebezpieczeństw.
A z drugiej strony zupełnie inna Ukraina.
Podzielona, a nie zróżnicowana, bo tak się u nas mówi. A proszę się zastanowić, kim jest Ukrainiec? Nie tylko ten, który mówi po ukraińsku, nie tylko ten, który wyrósł w tej kulturze, nie tylko prawosławny czy grekokatolik i w końcu nie wyłącznie ten, który zna historię swojego kraju. Mamy przykład Mustafa Najema. Proszę sobie wyobrazić sytuację, kiedy w Polsce człowiek o takim imieniu i nazwisku, urodzony w Kabulu, wychodzi na Plac Zamkowy i wzywa Polaków do protestowania przeciwko prześladowaniu uchodźców. Proszę sobie to wyobrazić, bo ja nie potrafię. Wielkim błędem oczywiście jest ściąganie do Ukrainy polityków z różnych krajów, mamy Saakaszwilego i desant polityków gruzińskich, ostatnio także Polaków na wysokich stanowiskach. Ale z drugiej strony mamy Arsena Awakowa, urodzonego w Baku, stolicy Azerbejdżanu, Ormianina z pochodzenia. Mocno się poprztykali ze wspomnianym Saakaszwilim. A o co? Ano o to, kto lepiej służy Ukrainie. Nikt w Ukrainie nie pyta, jak to Azer, Afgańczyk czy Ormianin mają prawo wypowiadać się w imieniu Ukrainy, a w Polsce tak jest. Nie ma znaczenia, że jestem warszawianką, wychowaną w kulturze polskiej, piszę i mówię lepiej po polsku niż większość społeczeństwa, bo to przecież mój ojczysty język i moja kultura, a ukraińską poznałam dopiero w dorosłym życiu. To nie ma znaczenia, bo znaczenie ma moje nazwisko, reszta, w tym i tytuły uniwersyteckie, nie mają żadnego.
I będzie się to pogłębiać.
Nie wiem. Na pewno Polska przechodzi kryzys tożsamości. Na tym tle pytanie, czy jesteśmy bardziej europejscy, oddaje miejsce pytaniu o bycie Polakiem. Wchodząc do Unii Europejskiej przekonywaliśmy siebie o naszej tożsamości europejskiej. Teraz jesteśmy Polakami. Prawdziwymi Polakami. Mam nadzieję, że w dalszej perspektywie nie będzie się to pogłębiać. Na razie wciąż jeszcze można wierzyć, że to naturalne dla kraju, który otwiera się na świat, a będąc w UE naturalnie otwierać się będziemy i ze względów kulturowych i biznesowych. To, że nie mamy wielu Hiszpanów w Polsce, to raczej wina klimatu. Oczywiście żartuję, bo jest grudzień, a ja jestem ciepłolubna, ale to zamknięcie, które mamy teraz jest bardzo widoczne. Ilu Ukraińców dostało u nas status uchodźcy? Kilku? Tymczasem ukraińscy przybysze płacą w Polsce podatki, uzupełniają rosnącą dziurę ZUS-owi. Są nabywcami nie tylko fast moving goods. Ukraińcy, to obok Niemców największa grupa cudzoziemców nabywająca nieruchomości. Co to znaczy? Tyle, że mamy stabilny rynek, w który warto inwestować, jest bezpiecznie i nie stracimy. Jeśli Ukraińcy tak robią, to jest to najlepszy dowód, że oni wierzą w nasz kraj. Podcinanie tej gałęzi szkodzi przede wszystkim Polakom.
***
Ola Hnatiuk – ukrainistka, absolwentka Uniwersytetu Warszawskiego, doktor habilitowana nauk humanistycznych. Profesor nadzwyczajna w Instytucie Slawistyki PAN, profesor nadzwyczajna w Studium Europy Wschodniej Wydziału Orientalistyki Uniwersytetu Warszawskiego, tłumaczka i popularyzatorka literatury ukraińskiej w Polsce. Autorka książki Odwaga i strach.
