Wybory parlamentarne we Włoszech odbędą się 4 marca. Mario Monti nazwał je niedawno „detonatorem strefy euro”. Czy Unię Europejską rzeczywiście czeka (kolejne) polityczne trzęsienie ziemi? Rozmawiamy o tym z Billem Emmottem, byłym redaktorem naczelnym tygodnika „The Economist” i autorem wielu książek o Włoszech.
Włochy mają od lat niefortunną reputację chorego człowieka Europy, gdzie skorumpowane instytucje są prawdziwą zmorą, a gospodarka, która wpadła w stagnację na długo przed kryzysem 2008 roku, jest na chodzie tylko dzięki jakiejś czarnej magii. Włosi mierzą się z problemami, które stanowią poważny test dla polityków: od klientelizmu przez mafię po bezrobocie, długi i kryzys uchodźców, a przy urnach wyborczych mogą tylko w minimalnych stopniu wpłynąć na przyszłość swojego kraju. Przed jakimi możliwymi ścieżkami ich państwo stoi teraz, kiedy zbliżają się marcowe wybory parlamentarne? Jakie znaczenie będzie miało to głosowanie dla bieżącej, trudnej sytuacji ekonomicznej?
Jamie Mackay: Można wybaczyć międzynarodowym obserwatorom snucie wyobrażeń, że pod kierownictwem centrolewicowej Partii Demokratycznej przez ostatnie lata Włochy cieszyły się okresem zaskakującej stabilizacji. Rzeczywistość jest jednak zupełnie inna. Według najnowszych sondaży PD poniesie znaczącą porażkę w wyborach odbywających się 4 marca. Jak to się stało, że tak bardzo utracili poparcie? Z czego to wynika?
Bill Emmott: Włochy miały stabilizację tylko w takim sensie, że od pięciu lat nie odbywały się tu wybory, a szeroka centrolewicowa koalicja przez cały ten czas utrzymała jedność. Ale jest bardzo chwiejna. Koalicja utworzona pod wodzą PD w 2013 roku, początkowo z poparciem Berlusconiego, łączyła tak wiele różnych ugrupowań, że prezentowała tak naprawdę niewiele ponad słabość.
Matteo Renzi powinien był doprowadzić do rozpisania nowych wyborów wiele lat temu, kiedy jego kandydaci do europarlamentu dostali 40 proc. głosów. W tamtym okresie był jeszcze żywą reklamą antypopulizmu i mógłby dostać znacznie mocniejszy mandat do realizowania reform, dla których deklarował poparcie. Ale stało się inaczej i teraz wygląda na to, że PD właściwie niewiele udało się osiągnąć. Bezrobocie nadal przekracza 11 procent, a wśród młodych – 35 proc. Stąd naturalne pragnienie szukania alternatyw dla PD.
Jedną z ustaw, którą jednak udało się Renziemu przepchnąć przez parlament, była reforma prawa pracy, pakiet przepisów mających zwiększyć elastyczność na włoskim rynku pracy. Doszło przeciwko temu do znacznych protestów społecznych. Czy wpływ reform jest już jakoś odczuwalny? Czy sprzeciw wobec pakietu wywołał częściowo falę negatywnej zmiany ustosunkowania wyborców do PD?
Pakiet jak na razie w minimalnych stopniu wypłynął na sytuację we Włoszech. Co prawda ułatwia i może usprawnia tworzenie miejsc pracy, ale nowe miejsca pracy tworzy się w okresie dobrej koniunktury, gdy rośnie popyt i rośnie poziom inwestycji. Na razie, przynajmniej od sześciu miesięcy, te wskaźniki wcale nie idą w górę. W porównaniu z resztą strefy euro wyniki Włoch są gorsze niż oczekiwane. Gospodarka rośnie o połowę wolniej niż w Hiszpanii, a jedynym krajem, który radzi sobie jeszcze słabiej, jest Grecja. Reforma rynku pracy nigdy nie była pakietem ustaw mogących spowodować wzrost gospodarczy. Stworzono ją w nadziei, że kiedy pojawi się wzrost, to dzięki tym przepisom powstanie więcej miejsc pracy.
Mówi pan o Renzim jako o żywej reklamie antypopulizmu. Czy w kontekście upadku PD oznacza to, że bramy otwarte są dla sił populistycznych? Czy marcowe wybory są dla Włochów tym, czym Brexit dla Wielkiej Brytanii albo Trump dla USA?
Sytuacja jest taka sama, jak w przypadku Brexitu i Trumpa o tyle, że istnieje tu populistyczna opozycja. Ale nie jest to w sposób oczywisty populizm prawicowy. Niektóre frakcje, takie jak Lega Nord i Fratelli d’Italia, to faktycznie taki rodzaj populizmu. Równolegle Berlusconi jak zwykle wraca do prawicowej śpiewki, jeśli uważa, że w danym momencie mu się to opłaci, ale na ogół stara się grać na dwa fronty. No i mamy jeszcze Ruch Pięciu Gwiazd – anomalię łączącą prawicę z lewicą.
Włoski populizm może i nie zawsze jest nacjonalistyczny, ale bez wątpienia pobrzmiewają w nim tony skrajnie prawicowe i faszystowskie, a do tego podsycany jest przez polityków ze wszystkich stron sceny politycznej. Myślę tu na przykład o uwagach wygłoszonych ostatnio przez burmistrza Varese w Lombardii, Atillo Fontanę, który mówił, że trzeba „bronić białej rasy”. Taka rasistowska, antyimigrancka, silnie islamofobiczna polityka zdaje się pasować do innych europejskich kontekstów.
Oczywiście. To samo zjawisko widać w postaci Alternative für Deutschland w Niemczech, Partii Wolności w Austrii, Duńskiej Partii Ludowej, Szwedzkich Demokratów. A jeśli porównać Włochy z Niemcami i Austrią, to widać też podobną skalę poparcia dla taki sentymentów, czyli około 20 proc. Różnica w przypadku Italii polega na stosunku do Unii Europejskiej. W porównaniu z innymi prawicowymi ugrupowaniami populistycznymi na naszym kontynencie, włoski eurosceptycyzm odgrywa mniejszą rolę i nie jest tak donośny. We Włoszech ruchy te koncentrują się raczej na imigrantach niż na kwestiach euro albo polityki handlowej. Większość polityków mówi o Unii w kontekście organizacji, gdzie należy twardo negocjować, a nie takiej, której trzeba pokazać środkowy palec. Z powodów historycznych we Włoszech postrzega się instytucje unijne raczej jako bardziej godne zaufania niż te krajowe. Unia to bardziej zabezpieczenie niż zagrożenie. W większości przypadków jest to wciąż we Włoszech pogląd uzasadniony.
Mam wrażenie, że dopiero w ciągu ostatnich miesięcy doszło do odstąpienia od czegoś, co możemy nazwać twardym eurosceptycyzmem. Ruch Pięciu Gwiazd porzucił swoją ideę zorganizowania referendum w sprawie euro, a nawet Lega Nord do pewnego stopnia łagodzi retorykę jeśli chodzi o tę kwestię. Dlaczego tak się dzieje?
Nałożyło się na siebie kilka zjawisk – doświadczenia greckie, ewolucja euro, reakcja Europejskiego Banku Centralnego na kryzys zadłużenia i teraz Brexit. Każde na swój sposób sprawiło, że porzucenie wspólnej waluty albo wyjście z Unii Europejskiej jest teraz mniej atrakcyjną opcją. Zwłaszcza przykład Grecji pokazał, że wycofanie się ze strefy euro i skasowanie długów poprzez bankructwo to naprawdę rozwiązanie wymagające stanięcia nad krawędzią przepaści. Trzeba być gotowym w nią skoczyć.
Wielka Brytania pokazuje zaś, jak trudne są wybory, które trzeba podjąć, kiedy obierze się kurs na euroexit. Widzimy na przykładzie Brexitu, że wyście z UE na całe lata może zdominować życie polityczne oraz doprowadzić do porażki wyborczej. Coraz trudniej populistom przekonywać, że poza Unią albo strefą euro na Włochów czeka na ludzi jakaś rajska kraina.
czytaj także
Mówił pan, że Ruch Pięciu Gwiazd to poważna anomalia w europejskim krajobrazie politycznym. Jak odczytuje pan ich ewolucję w ostatnich latach od czasu, gdy ku zaskoczeniu komentatorów w 2013 roku przebili się do wielkiej polityki?
Ich niesłabnąca popularność jest najwyraźniejszą oznaką… stabilności we Włoszech. Fakt, że nie zeszli poniżej 25 proc. poparcia w sondażach, czyli wyniku osiągniętego w 2013 roku, pokazuje jak wielkim rozczarowaniem okazał się dla ludzi Renzi. Centrolewica głównego nurtu była przekonana, że Ruch Pięciu Gwiazd dowodzony przez kontrowersyjnego komika Beppe Grillo przestanie być atrakcyjny: po pierwsze pod wpływem rządów Renziego, a po drugie za sprawą kilku rządzących we włoskich miastach burmistrzów wywodzących się z ruchu, którzy skompromitują siebie i całą polityczną markę w regionach. Sądzono w dodatku, że Virginia Raggi i Chiara Appendino, które wygrały wybory w Rzymie i Turynie, będą skończone po przejęciu zatrutego rzymskiego kielicha władzy. Ale tak się nie stało.
Nie można powiedzieć, żeby Raggi odniosła sukces, ale mimo tego wydaje się, że nie wpłynęło to szczególnie na popularność całego ruchu. A może wręcz uwypukliło problem podnoszony przez polityków tej opcji? Posługując się trumpowym językiem: istnieje „bagno”, które trzeba osuszyć, a Rzym jest najgorszym, najbardziej śmierdzącym mokradłem we Włoszech, gdzie zagnieździły się największe komary. Na Pięć Gwiazdek głosują ci, którzy przede wszystkim uważają, że system jest zły, korupcja jest jednym z największych bolączek kraju, że cały establishment należy wykopać i wyczyścić. Pokazał to Rzym, Turyn, Parma i inne miasta. Zaczęto myśleć, że Ruch Pięciu Gwiazd nie jest niebezpieczny, a może nawet sensownie pokieruje krajem. Bardzo im pomogło.
czytaj także
Ruch w ostatnich latach wyraźnie skręca na prawo i coraz mniej się z tym kryje. Jeśli chodzi o retorykę, to myślę tutaj o Luigim Di Maio, jednym z czołowych polityków ruchu, który postawił całkowicie nieprawdziwą tezę, że „Włochy zaimportowały 40 proc. rumuńskich przestępców”. Podobne wypowiedzi słyszy się od innych lokalnych kandydatów Pięciu Gwiazd, by nie wspomnieć o bardziej brzemiennej w namacalne skutki prawicowej polityce mieszkaniowej Virginii Raggi w Rzymie. Ruch w swojej polityce w dużej mierze wydaje się przypominać to, co robi Lega Nord, ostro walczy o głosy elektoratu skłaniającego się na prawo…
Myślę, że tak właśnie jest, zwłaszcza w kwestii imigracji. Ale ich ścieżki wciąż nie są zbieżne jeśli chodzi o poparcie. Jedno z kluczowych pytań brzmi: jak sobie poradzą na Południu? Czy zdołają zwyciężyć jednocześnie w tamtejszych jednomandatowych okręgach i okręgach z głosowaniem proporcjonalnym? To będzie bardzo ważne na Sycylii i w innych regionach. Warto też odnotować, że przynajmniej na razie ten skręt w prawo nie przełożył się na utratę poparcia wyborców lewicowych, którzy przecież stanowili pierwotną bazę dla całego ruchu.
Jedną z najbardziej interesujących propozycji ruchu jest rodzaj „pensji obywatelskiej”. Promują to też mniejsze partie, a temat regularnie pojawia się we włoskich mediach. Czy wprowadzenie takich rozwiązań byłoby korzystne? Da się to w ogóle zrobić? Czy może mamy do czynienia tylko z pustą retoryką mającą wyprowadzić w pole PD?
Uważam, że proponowane rozwiązanie jest jak najbardziej możliwe do przeprowadzenia we Włoszech i do pewnego stopnia byłoby korzystne. Równolegle z reformą rynku pracy (która nawiasem mówiąc przypomina to, co Macron próbuje robić we Francji) potrzeba gruntownego przebudowania państwowego systemu opieki społecznej, który kieruje środki publiczne na zmianę kwalifikacji pracowników, dokształcanie, pomoc w znalezieniu pracy. System pomaga zwykłym ludziom dostosować życie do procesów związanych z globalizacją, automatyzacją i tak dalej. Program „modyfikacji pracy” wzorowany na skandynawskich rozwiązaniach, który proponuje Ruch Pięciu Gwiazd, a nie prawdziwy uniwersalny dochód podstawowy, brzmi w obecnej sytuacji bardzo sensownie.
Jestem jednak sceptyczny co do tego, czy Ruch zdoła wywiązać się z obietnic wyborczych. Żeby to sfinansować w sytuacji, gdy zadłużenie wynosi 130 proc. PKB, trzeba skądś zabrać pieniądze. Jednym z kluczowych obszarów we Włoszech są emerytury. Można tu przechodzić na emeryturę w wieku 50 lat i kolejne rządy korzystają z tego jako pośredniego narzędzia do obniżania bezrobocia. Trzeba przykręcić kurek z funduszami, ale nikt nawet tego nie tknie, bo to nie przysporzyłoby wyborców. Ruch Pięciu Gwiazd mówi, że będzie ostrzej negocjował z Komisją Europejską i innymi partnerami, żeby dopuścili do poluzowania dyscypliny fiskalnej we Włoszech. W coś takiego właśnie przemienił się ich eurosceptycyzm, który kiedyś wyrażał się w żądaniach rozpisania referendum w sprawie euro. Trudno jednak uwierzyć, że dostaną tyle dodatkowych punktów procentowych zadłużenia, żeby porządnie przeprowadzić zapowiadane reformy. Pomysł jest dobry, ale ja pozostaję sceptyczny.
Wielu międzynarodowych obserwatorów nie rozumie jak to możliwe, że Silvio Berlusconi nadal może być kimś w rodzaju politycznego rozgrywającego. Jakim cudem jego moralnie i politycznie zdyskredytowana partia Forza Italia zdołała przed świętami wygrać lokalne wybory na Sycylii? I jak to się stało, że Berlusconi ustawił się w roli rozdającego karty przy tworzeniu potencjalnej centroprawicowej koalicji?
Myślę, że opinia międzynarodowa wyolbrzymia niesławę, którą okrył się Berlusconi. W końcu został skazany za oszustwa podatkowe i de facto został wyrzucony z urzędu w 2011 roku, z powodu sytuacji z państwowymi obligacjami oraz braku zaufania do jego rządu. Mimo to nie sądzę, by w oczach wyborców sprowadziło to na niego taką samą niesławę, jak gdyby chodziło o analogiczny przypadek w Wielkiej Brytanii lub w Niemczech. Niemniej trzeba pamiętać, że w sondażach dostaje połowę poparcia, którym cieszył się kiedyś, więc Forza Italia nie jest już tak mocna, jak kiedyś. Jest za to doskonałym konstruktorem koalicji. Ta umiejętność dała Berlusconiemu władzę w 1994, a potem pozwoliła mu sprawować ją przez pięć lat aż po 2001 r. Myślę, że po prostu zobaczyć możliwość wykorzystania swoich 16 proc. w systemie wyborczym, który – to trzeba podkreślić – został stworzony przez PD. No i do tego oczywiście Berlusconi nadal posiada trzy kanały telewizyjne i całą masę gazet, więc jego pozycja startowa w kampanii jest całkiem uprzywilejowana.
Stiglitz: Nie otwierajcie jeszcze szampana. Pora na lekcję z antyglobalizmu
czytaj także
Kilka lat temu Mario Monti nazwał sugestywnie Włochy „detonatorem strefy euro”. Teraz komentatorzy po raz kolejny kreślą apokaliptyczne scenariusze dla UE mające spełnić się na skutek marcowych wyborów we Włoszech.
Jedyną tykającą bombą byłaby sytuacja, w której absolutną większość uzyskałaby centroprawica, a największym ugrupowaniem byłaby w niej Lega Nord. Wtedy rzeczywiście mielibyśmy do czynienia z eurosceptycznymi Włochami. Gdyby taka centroprawica uzyskała ponad 40 proc., to istniałoby ryzyko powołania rządu przypominającego ten w Polsce albo na Węgrzech, a nie w Hiszpanii lub we Francji. Z punktu widzenia Paryża i Berlina najgorsze, co może się wydarzyć, to Matteo Salvini, lider Lega Nord, na fotelu premiera Włoch. Gdyby Ruch Pięciu Gwiazd nabrał pewności siebie i zaczął tworzyć sojusze z innymi partiami, to moim zdaniem prawdziwego kryzysu by nie było. W takiej sytuacji rynki finansowe obniżyłyby pewnie wartości włoskiego długu i obligacje dostałyby cios. Taki scenariusz prowadziłby do bałaganu i większej niestabilności, ale nie do katastrofy.
**
Wywiad dla PoliticalCritique.org i Krytyki Politycznej. Z angielskiego przełożył Maciej Domagała.
Fittipaldi: Doliczyłem się ponad 200 włoskich księży pedofilów. To więcej niż w Spotlight
czytaj także
