Europejska lewica jako jedyna ma rozsądny pomysł na bezpieczeństwo socjalne.
Jakub Dymek: Jakoś mało cię widać w polskich mediach w trakcie tej kampanii.
Wojciech Olejniczak: Nie mam takiego wrażenia, przeciwnie: w ostatnich dniach niemal nie wychodziłem z radia i telewizji. Odbyłem też sporo debat, z których jestem zadowolony, bo były merytoryczne, jak ta o przyszłości Unii u Tomasza Lisa. Nie mogę być zadowolony tylko z tych z udziałem pana o nazwisku Korwin-Mikke…
Bo w tej kampanii najprostszą drogą do mediów jest powiedzenie czegoś o Hitlerze. A potem duże gazety i ich serwisy internetowe będą to puszczać w nieskończoność i się oburzać. To pierwsza w 25-letniej historii wolnych mediów kampania w istocie antyfrekwencyjna, zniechęcająca do kandydatów, szukająca na listach przypadkowych osób.
To chyba też pierwszy przypadek, gdy tak dużo uwagi poświęcono negatywnej kampanii prowadzonej przez niektórych polityków. To zaskakujące, jak bardzo angażują się w to właśnie duże redakcje. Zadaniem mediów jest robić coś dokładnie odwrotnego: przekonywać do Unii i do wzięcia udziału w wyborach. W mniejszości są niestety takie inicjatywy jak ranking najlepszych europosłów, o którym wspominam nie dlatego, że się w nim znalazłem (choć oczywiście jestem bardzo dumny z tego powodu), ale dlatego, że takie informacje coś ludziom o Unii mówią. Zachęcają do zainteresowania europejską polityką, w przeciwieństwie do nieustannego powtarzania, że jest źle i mamy kryzys.
Polityczna strona tej sprawy jest taka, że to jest kampania, w której nie biorą udziału liderzy partii, nie ciągną list.
I to sami politycy kreują sytuację medialną, w której nie ma miejsca na najważniejsze debaty, jak ta o dołączeniu Polski do strefy euro. Jak mogło jej zabraknąć? Przecież to kluczowa kwestia.
Możemy oczywiście powiedzieć, „OK, dziś większość Polek i Polaków jest przeciwna euro, więc nie ma o czym dyskutować”. Ale jeśli nie będziemy o tym rozmawiać, to przeciw będzie nie 60%, tylko 80% i nigdy nie wejdziemy do strefy euro! Nie może być tak, że odpuszczamy sobie debaty europejskie. To krok w tył choćby względem czasu, gdy wchodziliśmy do Unii.
Nie uważasz, że o kwestiach istotnych w skali Europy – wspólnej walucie, Konwencji o przeciwdziałaniu przemocy wobec kobiet i przemocy w rodzinie, polityce energetycznej – dyskutujemy w Polsce tylko na potrzeby wewnętrznych konfliktów?
Mamy w Polsce do czynienia z sytuacją – głównie za sprawą Jarosława Kaczyńskiego, ale także Donalda Tuska – w której politykę zagraniczną uprawia się na potrzeby polityki krajowej. Zajmujemy się czymś jedynie po to, żeby ktoś w Polsce o tym usłyszał. Tak było z unią energetyczną. Donald Tusk przedstawił to w Polsce przed wyborami jako sukces, choć wcześniej wcale nie był przekonany, że tak jest. Faktycznym sukcesem byłoby przekonanie Europy do jakiegoś naszego pomysłu. Nie jest sukcesem to, że uda się w Europie ugrać coś, co jest chwilowo potrzebne do walk partyjnych tutaj – sukcesem byłoby zrealizować udany unijny projekt. A te nam uciekają. Kwestia Ukrainy, podstawowa dla tej kampanii, też była rozgrywana pod polską debatę. Kaczyński na Monte Cassino, wyjazdy do Lwowa i Kijowa, to wszystko wysyłanie przekazu do Polski…
Ale nawet jeśli w mediach to jest rozgrywane na polskie potrzeby i pod polskie gusta, to Ukraina po prostu jest kluczową sprawą dla przyszłości europejskiej polityki zagranicznej, jej kształtu i roli Polski w niej. To, niezależnie od stylu, ważna dyskusja.
Ależ ja się zgadzam! Tyle że – i będę bronił tej tezy – wszystkie argumenty, także dotyczące Partnerstwa Wschodniego, które wygłoszono w tej dyskusji, wygłaszano na potrzeby krajowej widowni. A gdy przyszedł kryzys gospodarczy, to na zachodzie z Partnerstwa Wschodniego niewiele zostało, a bilans jest taki, że my niewiele zrobiliśmy na Ukrainie. Od początków idei bycia latarnią demokracji dla Wschodu, czyli od rządów PiS-u, wydarzyło się tak naprawdę niewiele. Przez lata część społeczeństwa ukraińskiego była negatywnie nastawiona do UE i dalej tak jest, szczególnie na wschodzie.
Zamiast wydawać 7 milionów na przekonywanie Polaków do UE, trzeba było w swoim czasie wydać te pieniądze na demokratyczną mobilizację społeczeństwa na wschodniej Ukrainie i zbliżanie jej do Europy.
Dziś nie ma ani wiążących deklaracji ze strony Europy, ani projektu partnerstwa, ani umowy stowarzyszeniowej.
Gdy zaczął się kryzys ukraiński, to i tak już podzielone postawy europejskich polityków wobec Ukrainy jeszcze bardziej się spolaryzowały. Niektórzy mówili wprost, że należałoby ją zostawić w objęciach Rosji. A teraz jeszcze się okazuje, że najbardziej poobijana po tych dyskusjach jest Polska, bo jesteśmy odbierani jako kraj, który już nie ma możliwości realnego wpływania na Wschód, na pozytywne zmiany demokratyczne w Rosji czy na Ukrainie.
Polska prawica ma jednoznaczny pogląd na Ukrainę. Tak samo, jak opowiadają się za Europą nacjonalizmów (która zresztą wcale nie chciałaby Ukrainy), będą się opowiadali za Ukrainą i jej autonomią jako państwa narodowego. Słabego, ale suwerennego – byle dalej od Rosji! Polska lewica też ma w miarę spójny pogląd na lepszą integrację z Zachodem, z przyłączeniem Ukrainy do struktur „lepszego życia”. Ci, którzy pomysłu nie mają, to akurat europejska lewica, nierzadko cicho popierająca Putina, a w najlepszym razie zachowawcza.
Ten lewicowy problem z Ukrainą w Europie polega oczywiście na tym, że tam prym wiodą środowiska, które reprezentują wartości dalekie od lewicowych. To są często nacjonaliści. Jednocześnie dążący jakoś do Europy, bo dalej od Rosji. A przy tym mają na sztandarach hasła homofobiczne, ksenofobiczne i wyrażają wprost uprzedzenia wobec wartości, którymi kieruje się Unia Europejska. To nie znaczy, że ukraińską sprawę trzeba od razu odrzucić. Raczej edukować do zmiany i mówić o wartościach, które są warunkiem dołączenia do Europy. Z tego, że nie wiemy, jak to teraz robić i na ile może się to okazać skuteczne, wynika zachowawczość socjalistów, o której mówiłeś. A jednocześnie nie ma jej względem Putina, co do którego socjaliści w Europarlamencie są zgodni i od samego początku sprzeciwiają się nie tylko jego staraniom, by rozbić Ukrainę, ale też jego polityce wobec mniejszości, nawoływaniu do nienawiści. To my domagaliśmy się sankcji wobec Putina. Politycy prawicy wcale nie chcieli się wtrącać w wewnętrzne sprawy Putina – tak to wówczas nazywali – gdy ograniczał wolności obywatelskie i prawa mniejszości. W Polsce to jest szczególnie widoczne, bo pod względem ideologii i w sprawach światopoglądowych Kaczyński jest drugim Putinem.
Mówisz, że Putin jest naturalnym sojusznikiem europejskiej prawicy?
Jest! Najlepszym dowodem tego jest pojednanie i bliska współpraca Putina z Orbanem. A wcześniej z innym sojusznikiem chadeków, Berlusconim. To są relacje ludzi nadających na tych samych falach: nieposzanowania praw mniejszości, standardów demokratycznych, praw obywatelskich, niezawisłości instytucji.
No to może Ukraina wcale nie chce do takiej Europy, sojuszników Putina, tylko do zupełnie innego projektu, do Europy solidarnej czy socjalnej, a nie brutalnie pragmatycznej i robiącej interesy z każdym. Do takiej, która nie wymusi na niej transformacji pod dyktando Międzynarodowego Funduszu Walutowego i cudzych interesów handlowych.
To są dwa różne pytania: o dobrą integrację i szeroki europejski projekt socjalny. Jeśli chodzi o integrację, to problem jest taki, że przez ostatnie lata Europa komunikowała się z ukraińskimi politykami, czyli oligarchią, a nie prowadziła programów społecznych kierowanych do ludzi – do samych Ukraińców. I efekt jest taki, że zachodnia Ukraina chce do Unii, wschodnia nie chce. Gdybyśmy zaoferowali pakiet o innym kształcie, związany z zatrudnieniem i lepszymi standardami socjalnymi – mogło być inaczej.
Tylko co w ostatnich latach Europa zrobiła u siebie w tym kierunku?
Jeśli chodzi o samą Europę i jej pomysł na projekt socjalny, to wychodzimy właśnie z kryzysu, w trakcie którego cały czas powtarzano, że musimy zaciskać pasa, oszczędzać, liberalizować i prywatyzować. Ale już widzimy zmianę i odejście od tego kursu.
Do świadomości polityków trafiło w końcu to, że Europa jest bardzo rozwarstwiona. Obok bogactwa są też obszary biedy, w której żyje 20 milionów ludzi, a bezrobocie wśród młodych sięga w niektórych rejonach 50%.
I tak już będzie, że niektórym będzie się powodzić lepiej, a inni będą potrzebować wsparcia. Dlatego socjaliści walczą o więcej zabezpieczeń – począwszy od Gwarancji dla młodzieży, projektu zwalczania bezrobocia wśród młodych, który od początku był pomysłem socjalistów i w który nie chcieli się angażować chadecy. A jednak udało się i on działa. Obok tego są programy dla seniorów, które w ubiegłej kadencji przyspieszyły. Dalej są projekty finansowe, jak unia bankowa i inicjatywy mające na celu lepsze wykorzystanie środków, m.in. taka, by nie realizowano w Polsce działań, które pochłoną unijne środki, ale jednocześnie nie będą tworzyły w Polsce miejsc pracy. Dalej są innowacje, lepsze niż tylko puste hasła, bo projekty będą premiowały uczelnie, które pracują na rzecz tworzenia miejsc pracy, ale i kształcenia studentów tak, aby ono odpowiadało na lokalne zapotrzebowanie.
Najważniejszym zadaniem programów socjalnych w przyszłej kadencji jest wyrwanie z zagrożenia biedą, ubóstwem ludzi, którzy dziś trafiają do ruchów narodowych, szowinistycznych, którzy skłaniają się ku nienawiści i wykluczeniu mniejszości, bo to im się wydaje odpowiedzią na kryzys i sytuację zagrożenia. Te ruchy wzięły się z braku bezpieczeństwa socjalnego. Ale jednocześnie nie można powiedzieć jedynie „macie nowe europejskie drogi i się cieszcie” – to muszą być projekty dla ludzi nie tylko w tym sensie, że im się coś da, zbuduje, i to jeszcze zadekretuje w Brukseli. One muszą ludzi angażować, odpowiadać na ich zapotrzebowanie na pracę, dobrą opiekę, edukację.
To, że przez dziesięć lat wydawane są pieniądze w ramach funduszy spójności, nie zmieniło tego, że ludzie dalej nie chcą mieć dzieci w Polsce, bo nie czują się stabilnie.
Może właśnie dlatego, że nie na to poszły te pieniądze, nie na ich zabezpieczenie, ale na infrastrukturę, która nie zmieniła warunków ich życia. Dzięki socjalistom teraz aż 23% środków będzie wydawane dokładnie na te cele. To jest gwarancja tego, że one trafią do ludzi, że nie tylko ktoś zbuduje za nie szybką kolej, na którą potem nikogo nie będzie stać, bo to jest dokładnie przejadanie tych europejskich pieniędzy.
Czyli innowacje społeczne są tym pomysłem europejskich socjalistów na modernizację i zasypywanie nierówności?
Tak, bo dopiero to zasługuje na nazwę „europejski projekt”. Jeśli chodzi o budowę dróg czy autostrad, cóż nam tu zostało do uzgodnienia, co tu jest przedmiotem negocjacji? Kolejne budowy to żaden europejski projekt, nie potrzebujemy tu mędrców, to jest narysowane i do zrobienia. Zmiana struktury społeczeństwa europejskiego to dziś prawdziwy projekt. Wyrównanie różnic, bo Europa się rozjechała.
Jeśli chodzi o wielkie projekty, to w Polsce chcemy organizować zimowe igrzyska olimpijskie.
Tak jak kiedyś trwał wyścig zbrojeń, tak dziś toczy się walka na imprezy sportowe. Pochwalam chęć Krakowa, by zbliżyć się pod względem infrastruktury sportowej do innych miast, ale inwestycje w sport powinny zawsze służyć ludziom. Tymczasem po Euro mamy dwa puste stadiony, w Gdańsku i we Wrocławiu. Stadiony, które nie służą lokalnym wspólnotom, są bez sensu. Nie mówię, że nie mieliśmy z Euro żadnego pożytku, ale nie dążmy do robienia igrzysk za wszelką cenę, w imię komercji i tego, że jeden czy drugi sportowiec będzie się miał wreszcie jak zaprezentować, ku naszej zbiorowej radości.
Jak to wygląda z perspektywy komisji, w których zasiadałeś? Jeżeli inwestycje w rozwój na poziomie wsi i małych miast wyglądają jeszcze gorzej niż te wielkie projekty Krakowa czy Wrocławia, to akurat w Komisji Rozwoju Regionalnego powinniście mieć coś na ten temat do powiedzenia.
Dotychczas jedynie pudrowano istniejącą politykę rolną, a powinno się ją wymyślić na nowo.
Taką, która będzie traktowała rolników równo, ale też umożliwi równą konkurencję. A priorytety muszą zmienić się z dotowania wsi na całościowy rozwój obszarów wiejskich. Polska niepotrzebnie upominała się o jak największy udział bezpośrednich dopłat do rolnictwa w całości środków na wspólną politykę rolną.
Ale rząd mówi, że większe dopłaty to sukces.
A naprawdę to jest antyrozwojowe i antywiejskie! Robi się w ten sposób krzywdę rolnikom i mieszkańcom wsi. Moim celem na teraz jest napisanie i walka o wdrożenie takiego projektu polityki rolnej, który będzie uwzględniał całe obszary wiejskie. Tu trzeba przestawić kurs. A z drugiej strony należy przy tym pomyśleć o drugiej kluczowej sprawie, czyli bezpieczeństwie i jakości żywności. Tak, aby polski konsument dostawał dobre, ekologiczne i bezpieczne jedzenie – żeby to nie był produkt luksusowy, ale raczej narzędzie ożywienia całego sektora produkcji żywności i przez to polepszenia sytuacji wsi.
Poparłbyś Zielony Nowy Ład w Europie i zieloną gospodarkę?
Oczywiście, że tak. Dokładnie o takim kierunku mówię.
Ale polscy rolnicy na hasło „zielony” panikują.
Ja się z paniką na wsi spotykałem jeszcze przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. Prawie wszyscy na wsi byli przeciwni, a my wprowadzaliśmy europejskie standardy. Czasem niemal na siłę. I co? Okazało się, że dokładnie tych standardów polskie rolnictwo potrzebowało. Rolnicy zużywają mniej pestycydów, lepiej traktują zwierzęta, lepiej znają normy i przestrzegają reguł. To się opłaciło wszystkim. Dziś potrzebujemy podobnego impulsu i spojrzenia na rolnictwo w perspektywie dziesięcioletniej. Podobnie jak dziesięć lat temu normy, tak dziś zielone rolnictwo i ekologizacja opłacą się wszystkim. To się uda, jeśli przestaniemy bez sensu rozdawać pieniądze, jak chciałby tego PSL przy biernym poparciu Platformy.
Polityka rolna to największe wyzwanie na przyszłą kadencję?
Dla mnie osobiście tak, ale to się wiąże z szerokim projektem bardziej równej Europy, gdzie wszyscy cieszą się podobnym standardem życia – bo to jest największe wyzwanie dla Unii i Parlamentu Europejskiego. Musimy zwiększyć dostęp do dobrej jakości usług medycznych, do służby zdrowia, edukacji i ułatwić młodym znalezienie pracy, pozwolić ludziom na godne emerytury. Jeśli tego nie zrobimy, to pod naciskiem tych obciążeń…
…rozleci się cały system społeczny.
I ludzie się zbuntują. Nie tylko lokalnie, ale przeciwko idei wspólnoty. Jeśli nie zapewnimy bezpieczeństwa ludziom, to nie będzie dla kogo tego utrzymywać, ale i nie będzie komu tego zbierać.
Wojciech Olejniczak – polityk Sojuszu Lewicy Demokratycznej, doktor nauk ekonomicznych, poseł do Parlamentu Europejskiego, gdzie zasiada w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Rozwoju Regionalnego. Kandyduje do PE z pierwszego miejsca warszawskiej listy SLD.
***
Serwis >>WYBORY EUROPY jest współfinansowany ze środków Ministerstwa Spraw Zagranicznych