UE

Kto odpowiada za kryzys? [Rozmowa]

Polityka oszczędności nie działa, ale instytucje greckiego rynku i państwa też są w tyle za europejskim standardem.

Cezary Michalski: Jak wyglądał najnowszy paroksyzm greckiego kryzysu z perspektywy niemieckiej polityki? Zacznijmy od najsilniejszej chadecji, która w sprawie Grecji ma skrzydło radykalne używające języka podobnego do Alternatywy dla Niemiec – obraźliwego wobec Greków, wypychającego Grecję ze strefy euro i z UE. Wolfgang Schaeuble też wolałby Grexit, ale podporządkował się linii Merkel. Ona z kolei broni „polityki austerity”, ale rozpadu strefy euro by jednak nie chciała.

Wolfgang Templin: Kanclerz Merkel jest rzeczywiście ostro krytykowana przez tzw. narodowe skrzydło chadecji. Pod hasłem, że „Niemcy za dużo płacą na tę Europę”. To jest argumentacja nieprawdziwa, bo Niemcy zarabiają na strefie euro. To jest także perspektywa egoistyczna i niebezpieczna politycznie, bo wzmacnia nacjonalizm niemiecki, który może być siłą rozbijającą Europę. Tak samo jak nadużywany niestety w czasie tego kryzysu nacjonalizm grecki.

Z odwoływaniem się do antyniemieckiej „narodowej dumy”, z polityką historyczną mającą uzasadniać żądanie kolejnych reparacji wojennych…

Tak jak SYRIZA odwołuje się do antyniemieckości Greków, tak samo nacjonalizm prawego skrzydła niemieckiej chadecji niszczy pewne minimum umożliwiające przetrwanie Unii Europejskiej. Jednak to Merkel i współpracujący z nią główny nurt CDU podejmuje podstawowe decyzje. Moja prognoza jest optymistyczna. W każdym razie próbuję być optymistą. Dlatego mam nadzieję, że będzie możliwy kompromis w ramach którego strona grecka ma szansę uzyskać większy wpływ na kształt i tempo wynegocjowanych reform. Sądzę, że politycznie realna jest nie tylko bardzo istotna restrukturyzacja, ale w przyszłości także kolejna redukcja greckiego długu. Jednak argumenty leżą na stole. Jeśli Grecy faktycznie przeprowadzą podstawowe i konieczne reformy – budowa efektywnego systemu podatkowego, mniej klientelizmu i korupcji w sektorze państwowym – będą mogli uzyskać większą inicjatywę w innych obszarach, choćby tych związanych z traktowaniem wysokości ich zadłużenia jako ważnego elementu dalszych negocjacji. Nawet Międzynarodowy Fundusz Walutowy stał się dzisiaj podmiotem naciskającym na redukcję kolejnej części greckiego długu. Merkel też będzie musiała przejść na te pozycje, a jej pozycja jest w CDU silniejsza, niż pozycja „skrzydła narodowego”. Z kolei socjaliści nie mają dziś żadnej wyrazistej propozycji w sprawie Grecji. Dlatego, niestety, to wynik wewnętrznej gry w obrębie chadecji będzie tu decydujący. SPD brakuje dzisiaj przywództwa. Epoka Schroedera pozostawiła po sobie partię podzieloną. Jeśli jest się na dowolnym spotkaniu działaczy SPD – na szczeblu centralnym albo lokalnym – zawsze będzie się świadkiem tych samych scen. Jedni wspominają „epokę wielkiego kanclerza, kiedy to my socjaldemokraci rozdawaliśmy karty w polityce niemieckiej”. Inni zaczynają krzyczeć: „co ty mówisz, przecież on w ogóle nie był socjaldemokratą”. Ten odziedziczony po Schroederze spór wciąż paraliżuje SPD. Również Zieloni są podzieleni tak głęboko, że w ostatniej debacie na temat Grecji w Bundestagu mogli jedynie wstrzymać się od głosu.

Co uważasz za sukces, a co za porażkę ostatniej odsłony greckiego kryzysu z perspektywy ogólnoeuropejskiej? Zacznijmy od rzeczy, które można by nazwać względnym przynajmniej sukcesem, bo one są mniej ewidentne.

Na pewno uniknięto najgorszego moim zdaniem rozwiązania, czyli Grexitu, który przyczyniłby się do wzrostu antyeuropejskich nastrojów zarówno w Niemczech, jak też i w Grecji. Oznaczałby większą destabilizację Unii i strefy euro. W tym sensie mamy do czynienia ze względnym przynajmniej sukcesem. Ale rozwój sytuacji na pewno nie jest optymalny. Niemcy i Unia w dalszy ciągu kontynuują fałszywą terapię kryzysu. Jestem też sceptyczny, jeśli chodzi o zachowania strony greckiej, a mam tu na myśli zarówno zaniechania poprzednich greckich rządów, jak też niektóre działania SYRIZY. Dzisiejszy ład europejski nie jest ideałem i zarówno Zieloni, jak też socjaliści w najlepszych swoich momentach próbowali korygować jego błędy. Jednak ten model nowoczesnego europejskiego państwa mimo wszystko funkcjonuje, a greckie państwo nie funkcjonowało poprawnie już przed kryzysem, dlatego też stało się najbardziej w całej Europie wrażliwe na uderzenie kryzysu.

Jakie są najważniejsze obszary tych greckich zaniechań?

Na pewno nie chodzi mi tutaj o jakieś łatwe przeciwstawianie sobie stereotypów na temat „Północy” i „Południa”. Mam na myśli konkrety, które łatwo wskazać, nawet jeśli nie oznacza to, że równie łatwo jest je naprawić, zreformować. W Grecji mamy do czynienia z brakami w obszarze podstawowych fundamentów nowoczesnego państwa. Efektywne, nowoczesne państwo europejskie ma uregulowane podatki – one mogą być różne, czasem za niskie, czasem za wysokie, ale musi istnieć pewne minimum w postaci systemu podatkowego opartego na jego powszechności i zdolności do ściągania podatków.

Jednak większość państw europejskich, a nawet cała UE jako podmiot polityki ponadnarodowej, z różną skutecznością walczy dziś z optymalizacją podatkową i z rajami podatkowymi.

Ale przynajmniej z tym walczą. W imię obrony pewnych norm. A normatywnym modelem jest w Europie system podatkowy, który jest powszechny i posiada zdolności egzekucyjne. Grecy takiego systemu nie mieli w tym sensie, że różne lobby biznesowe, lokalne, zawodowe… praktycznie uniemożliwiały powstanie racjonalnego systemu podatkowego. W dodatku egzekucja tych podatków, które istniały, była równie dziurawa. Wydrążona przez korupcję i klientelizm. Główny nacisk instytucji europejskich w czasie poprzednich i obecnych negocjacji dotyczył tego, żeby w Grecji w ogóle powstał i zaczął funkcjonować system podatkowy kompatybilny z ładem europejskim. Drugim obszarem greckich niedokonań, zresztą powiązanym z pierwszym, jest wycena majątku i nieruchomości, kataster, który także łączy się zresztą ze zdolnością do pobierania przez państwo podatku.

W obronie Greków podnosi się argument, że takie podatki zaduszą grecką gospodarkę.

Ich brak lub nieegzekwowanie zadusiły greckie państwo, co na gospodarce także się jak wiemy odbiło. Te podatki mogą być pobierane wedle niższych stawek, ale one muszą być powszechne i egzekwowane. Z kolei kataster dostarcza podstawowej wiedzy o tym, jaką własnością dane państwo i społeczeństwo w ogóle dysponują. Pozwala na precyzyjne określenie właściciela, typu własności. Taka instytucja w Grecji nie funkcjonowała, co czyni to państwo w ogóle systemowo obcym w nowoczesnym ładzie europejskim. Grecja jest członkiem Unii od prawie 40 lat. Od ponad dziesięciu lat jest członkiem strefy euro.

To oczywiście nie jest tak, że Grecy oszukiwali instytucje unijne – choć takie przypadki też się zdarzały – i ukrywały skutecznie tę swoją systemową niekompatybilność. Z politycznych powodów cała Unia akceptowała to, że Grecja jest specyficznym uczestnikiem tej wspólnej przestrzeni.

Zgadzano się nawet na to, że wewnątrzunijne transfery finansowe będą po części ceną za polityczne przyłączenie Grecji, bez jej pełnego dostosowania. Ale euro – także motywowane politycznie, bo to nie był projekt wyłącznie ekonomiczny i ja tych politycznych i społecznych elementów projektu euro wcale nie odrzucam – zwiększyło koszty funkcjonowania Grecji we wspólnej przestrzeni. Okazało się, że tak dalej nie można. Grecję czeka albo głębsze dostosowanie, albo wypchnięcie na zewnątrz. Patologii greckiego systemu nie korygowały ani rządy PASOK, ani Nowej Demokracji. Nie robiono nic, albo nie robiono rzeczy wystarczających w obu tych obszarach – systemu podatkowego i katastru. SYRIZA nie miała szans, żeby te zaniechania nadrobić w ciągu kilku miesięcy, ale istnieje spór, czy oni w ogóle chcieli to zrobić.

Zaostrzenie konfliktu sprawiło, że to jest nierozstrzygalne. Jednak SYRIZA zdobyła władzę używając języka i formułują obietnice, które musiały doprowadzić do zaostrzenia konfliktu. W konsekwencji gospodarka grecka została sparaliżowana na wiele miesięcy, straty są ogromne. Obawiam się, że odpowiedzialność za to jest podzielona.

Też tak sądzę. Podzielona tych pomiędzy greckich polityków, którzy sądzili, że samo „zaostrzenie tonu” i zagranie kartą antyniemiecką wzmocni pozycję Grecji w negocjacjach z UE…

… co się, jak wiemy, nie stało.

… i mamy winę strony europejskiej, która wciąż nie ma dobrej strategii wyprowadzenia całego kontynentu z pokryzysowej stagnacji. Ja tutaj też nie jestem katastrofistą wołającym, że Europy już nie ma, że Unia zdradziła itp. Ale narasta przewaga rozwiązań neoliberalnych, bez względu na cenę, jaką zapłaciła za to istotna część strefy euro: Hiszpania, Irlandia…

Jednak te kraje, poddane tej samej dyscyplinie „polityki austerity”, z kryzysu się wyczołgały. Z dużymi kosztami społecznymi, z politycznymi stratami partii chadecko-socjalistycznego mainstreamu, ale poprawa makroekonomicznych wskaźników w tych krajach jest dziś argumentem przeciwko SYRIZIE. Nie tylko ze strony Niemiec, ale też ze strony rządów Hiszpanii, Irlandii, państw bałtyckich…

To prawda, że Grecja okazała się najwrażliwsza, z powodów o których już wspominałem. Najmniej przygotowana do obrony własnego państwa i społeczeństwa. Ale ja nie akceptuję argumentu, że inne słabsze kraje i gospodarki strefy euro „potrafiły”, a grecka „nie potrafiła”, więc strategia austerity jest w porządku. To nie jest diagnoza kompletnie fałszywa, ale ona jest prawdziwa tylko połowicznie. To prawda, że Hiszpania, Portugalia, Włochy czy Irlandia odzyskują „przedkryzysową” równowagę na poziomie makro. Ale ukrytą połową tej diagnozy jest cena, jaką te społeczeństwa za to zapłaciły i płacą. Ogromne problemy społeczne, wysokie bezrobocie, całe pokolenie wyeliminowane z rynku pracy, dalsza ucieczka kapitału i słabnięcie przemysłu. Poza tym jeśli już także Francja ma kłopoty z wydobyciem się z kryzysu przy obecnej europejskiej strategii społeczno-gospodarczej i są to problemy w tych samych obszarach, co w przypadku „państw słabszych i peryferyjnych” – czyli bezrobocie, osłabienie gospodarki, wzrost populizmu – to chyba wypadałoby się zastanowić nad słusznością całej strategii?

Pozostają jednak Niemcy i inne gospodarki północnoeuropejskie. A nawet Polska czy Węgry coraz silniej gospodarczo powiązane z Niemcami i całą Północą. W całym tym obszarze mamy wzrost gospodarczy, wzrost konkurencyjności, a w Polsce i na Węgrzech reindustrializację. Choć akurat w tych ostatnich krajach pojawia się problem „godnościowy” – zależności od Niemiec, pozycji podproducentów niemieckich firm. A to przekłada się na nacjonalizm i problemy polityczne.

Ale nawet Niemcy są dziś przykładem kosztów neoliberalnej polityki. Schaeuble wychwala niemiecki model społeczno-gospodarczy pod niebiosa. My rzeczywiście jesteśmy konkurencyjni w Europie i w gospodarce globalnej, to jest bardzo ważne. Ale pomyślmy o cenie. W Niemczech też mamy problemy socjalne. One w bogatym społeczeństwie nie przyjmują tak drastycznych form jak w społeczeństwach biedniejszych, ale pokazują pewien kierunek zmian, który jest niebezpieczny.

Częściowy demontaż państwa opiekuńczego i ordoliberalizmu?

Jednym z kluczowych parametrów tej zmiany jest skokowe powiększenie się prekariatu.

W ostatnich 10 latach – które są opisywane w Niemczech jako historia absolutnego sukcesu – prekariat wzrósł mniej więcej dwukrotnie, co oznacza miliony ludzi przesuniętych do obszaru społecznej niepewności.

Rośnie liczba prekariuszy w młodym i średnim wieku. Do tego dochodzą ludzie w wieku przedemerytalnym lub emerytalnym, których dochody spadły tak bardzo, że oni znaleźli się w obszarze podstawowego zagrożenia socjalnego. Ja zajmowałem się obszarami tego nowego ubóstwa w Niemczech. Można je zakamuflować poprzez dodatkowe zasiłki, ale te nowe formy pomocy społecznej też zwiększają poziom niepewności. Przy jednoczesnym narastaniu nierówności dochodowych, konsolidowaniu się grupy ludzi o bardzo wysokich dochodach. Niemiecka klasa średnia jest dziś „rozbijana”. Z jednej strony na ogromną skalę zwiększa się ryzyko spadnięcia do poziomu prekariatu, a jednocześnie pojawia się szansa na wejście do tej najbardziej uprzywilejowanej grupy. To zmienia model społeczny. Rośnie niepewność i pojawia się luka dla populistów.

Ta luka dla populistów wciąż jest jednak w Niemczech niewielka. Die Linke, Alternatywa dla Niemiec czy Pegida nie walczą dziś w Niemczech o władzę albo przynajmniej o znaczący wpływ na rządzenie, tak jak populiści w Grecji, Hiszpanii, Francji czy nawet w Anglii, gdzie UKiP nie przebiło się do politycznej pierwszej ligi, ale zmieniło politykę rządzącej Partii Konserwatywnej. Tymczasem Niemcy, dzięki tej narracji sukcesu na poziomie makroekonomicznym wciąż mają stabilny i zróżnicowany polityczny mainstream, do którego należą chadecy, socjaldemokraci i Zieloni.

Duże niemieckie partie ciągle mają bardzo stabilną bazę społeczną i tradycję. Jednak w niemieckiej polityce leży klucz nie tylko do sytuacji w samych Niemczech, ale do sytuacji w całej Europie. Nasz wewnętrzny spór – jaka strategia byłaby lepsza, postawienie na „politykę oszczędności” i narastanie różnic społecznych, czy też postawienie na politykę popytową i większą redystrybucję – jest jednocześnie sporem rozstrzygającym o losach całej Europy. Jestem przekonany, że bardziej zrównoważona strategia społeczno-ekonomiczna Niemiec miałaby natychmiastowe przełożenie na mniejsze napięcia w Europie. Tymczasem zwycięstwo strategii nastawionej wyłącznie na wzrost konkurencyjności – także za cenę dalszego demontażu w Niemczech państwa dobrobytu i społecznej gospodarki rynkowej – będzie miało przełożenie na jeszcze większą nierównowagę w całej Europie.

SPD miało być czynnikiem równoważącym w Wielkiej Koalicji neoliberalny przechył chadecji. Zdołali np. przeforsować postulat pensji minimalnej.

Postulat pensji minimalnej był ważny, natomiast on się stał alibi. Głównym problemem socjaldemokratów w Wielkiej Koalicji jest dziś ograniczenie się przez nich do drobnych korekt strategii chadeckiej, bez własnej kontrpropozycji. Na wprowadzenie pensji minimalnej niemieccy pracodawcy zareagowali skokowym zwiększeniem ilości półetatów, umów czasowych. Na to już chadecy nie chcieli zareagować dalszymi regulacjami, a socjaliści nie mieli siły, żeby ich do takiej reakcji zmusić. I pensja minimalna stała się tylko pozorem, nie spełniła roli korekty neoliberalnej polityki makroekonomicznej.

Zatem zasada obrony tzw. kosztowej konkurencyjności gospodarki poprzez duszenie płac, nawet jeśli na wyższym niemieckim poziomie, wygrała z próbą obrony bardziej zrównoważonej społecznej gospodarki rynkowej. Tak jak wygrywa w Anglii, w Polsce, na Węgrzech – tyle że na różnych poziomach kosztów i płac.

Dokładnie. O wiele większym wyzwaniem – z którego SPD zrezygnowało – byłaby zmiana systemu podatkowego. Podniesienie podatków od najwyższych dochodów. I zablokowanie procesu rozrastania się prekariatu poprzez odpowiednie regulacje rynku pracy. Niemiecka socjaldemokracja jest tu podzielona. Jedno skrzydło – to bliżej rządu – jest już ideowo nieomalże na pozycjach chadecji. Inna część SPD krytykuje ich za to, że „są już tylko koalicyjnym aneksem chadecji”. W samej natomiast chadecji zdecydowana większość akceptuje tę neoliberalną korektę nastawioną na dalszy wzrost konkurencyjności niemieckiej gospodarki. Jest tylko niezbyt silne skrzydło konserwatyzmu społecznego, a także ludzie bliscy środowisku chadeckich związków zawodowych. Jednym z ostatnich chadeckich polityków, należącym zresztą do starszego pokolenia chadecji, który argumentuje na rzecz obrony społecznej gospodarki rynkowej jak nowoczesny socjalista jest Heiner Geissler.

Zieloni w tych sprawach też są podzieleni, nie tak otwarcie jak socjaldemokraci, ale też masz w partii część krytyczną wobec tego nowego modelu jaki tworzy się w Niemczech i masz część działaczy, którzy uważają się za reprezentację klasy średniej i zgadzają się na to przesuwanie się Niemiec w stronę neoliberalizmu. Obecne kierownictwo polityczne Zielonych jest dosyć słabe i nie jest w stanie zrozumieć, że temat obrony społecznej gospodarki rynkowej powinien być równie centralnym tematem zainteresowania partii jak polityka ekologiczna czy zmiana klimatu. Pozostają zatem odpowiedzi populistyczne. Np. Die Linke, które ma nieraz bardzo pozytywne propozycje społeczne – pensja obywatelska, progresja podatkowa, regulacja rynku pracy – ale w innych kwestiach nie jest wiarygodna. Pojawiają się na niemieckiej lewicy głosy na rzecz zastąpienia w przyszłości Wielkiej Koalicji przez koalicję SPD, Zielonych i Die Linke, ale ja nie mam zaufania do tego pomysłu.

Właściwie dlaczego? W jednym z wywiadów dla Krytyki Politycznej Józef Pinior, którego o nostalgię za komunizmem podejrzewać nie można, powiedział, że być może takie sojusze w całej Europie zmniejszyłyby populizm Die Linke, Podemosu czy Syrizy, które, podobnie jak kiedyś eurokomuniści, stałyby się częścią demokratycznego mainstreamu przesuwając go jednocześnie na lewo.

Ja rozumiem te nadzieje Piniora, szanuję go za jego walkę polityczną. Ale jeśli mam wątpliwości, to nie propozycje socjalne Die Linke są tu najważniejsze, ale to, że w gruncie rzeczy ta partia jest silnie antyzachodnia. Ich stanowisko wobec Putina, ich antyamerykanizm… w sporze pomiędzy liberalną demokracją, a jej przeciwnikami, wcale nie jest pewne, po której stronie lokuje się Die Linke. To jest partia antysystemowa w tym sensie, że ona może być sojusznikiem sił zewnętrznych i wewnętrznych, które zachodnią liberalną demokrację w ogóle chciałyby obalić. Zniszczenie Zachodu nie jest żadnym rozwiązaniem. Europa musi być ostrożna, szczególnie od czasu, kiedy autorytaryzmy nie są już tylko czymś odległym, ale kiedy przy okazji wojny na Ukrainie zobaczyliśmy Rosję Putina jako bezpośredniego przeciwnika Europy i całego zachodniego modelu. Die Linke jest też totalnie antyamerykańska. Tymczasem Ameryka sama politycznie spiera się o własny kształt społeczno-gospodarczy. Europa powinna starać się o wypracowanie bardziej partnerskich stosunków z Ameryką, ale Die Linke chciałoby wypchnąć Amerykanów z Europy i chciałoby wyjścia Niemiec z NATO. Tymczasem Amerykanie są obecni w Europie od II wojny światowej i była to obecność stabilizująca. Jedność atlantycka jest tak samo ważna jak jedność europejska. Nie można ich rozgrywać przeciwko sobie. To się staje jeszcze bardziej ewidentne w kontekście polityki Putina wobec Ukrainy.

Zresztą jest jeszcze jeden, najbardziej może niebezpieczny wymiar greckiego kryzysu. Otóż największą cenę za jego zaostrzenie płaci Ukraina. Zarówno jeśli chodzi o konkurowanie o środki pomocowe, jak też jeśli chodzi o jeszcze ważniejsze konkurowanie o polityczną uwagę. Ukraina jako temat zainteresowania niemieckiej i zachodnioeuropejskiej opinii publicznej, a zatem i politycznych elit, spadła na dalekie miejsce, za Grecją i za walką z Państwem Islamskim. Jeśli nie starczy politycznej energii, także energii europejskiej lewicy na zajmowanie się Ukrainą, to jedyną siłą, jaka się będzie Ukrainą zajmować, pozostanie Putin. Co będzie oznaczało zmiażdżenie Ukrainy i przekreślenie nadziei na proeuropejską suwerenność Kijowa.

Wolfgang Templin – działacz społeczny, publicysta. W okresie NRD działacz opozycji demokratycznej. W 1988 roku uwięziony, oskarżony o zdradę państwa i deportowany do RFN. Po upadku Muru wrócił do wschodnich Niemiec, gdzie był uczestnikiem obrad niemieckiego odpowiednika okrągłego stołu i został działaczem wyrosłej z opozycji demokratycznej partii Bündnis ’90. Od 2010 do 2013 roku kierował warszawskim biurem fundacji Heinricha Bölla ideowo zbliżonej do partii niemieckich Zielonych.

 

**Dziennik Opinii nr 212 (996/2015)

Bio

Cezary Michalski

| Komentator Krytyki Politycznej
Publicysta, eseista, prozaik. Studiował polonistykę na Uniwersytecie Jagiellońskim, potem również slawistykę w Paryżu. Pracował tam jako sekretarz Józefa Czapskiego. Był redaktorem pism „brulion” i „Debata”, jego teksty ukazywały się w „Arcanach”, „Frondzie” i „Tygodniku Literackim”. Współpracował z Radiem Plus, TV Puls, „Życiem” i „Tygodnikiem Solidarność”. W czasach rządów AWS był sekretarzem Rady ds. Inicjatyw Wydawniczych i Upowszechniania Kultury. Wraz z Kingą Dunin i Sławomirem Sierakowskim prowadził program Lepsze książki w TVP Kultura. W latach 2006 – 2008 był zastępcą redaktora naczelnego gazety „Dziennik Polska-Europa-Świat”, a do połowy 2009 roku publicystą tego pisma. Współpracuje z Wydawnictwem Czerwono-Czarne. Aktualnie jest komentatorem Krytyki Politycznej

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.