Po moim odejściu polityka pełnomocnika się nie zmieni.
Cezary Michalski: Czemu właściwie startuje pani do Parlamentu Europejskiego? Dla lewicowego czy liberalnego obserwatora polskiej polityki oznacza to po prostu pani odejście z rządu. Tymczasem Michał Królikowski w rządzie zostaje, a rozmaite dossiers z agendy równościowej, które pani prowadziła, albo nie są dokończone, albo w ogóle zablokowane. Związki partnerskie odłożone ad acta, zablokowana nowelizacja ustawy równościowej, nieratyfikowana Konwencja Rady Europy o zwalczaniu i zapobieganiu przemocy wobec kobiet. Zamiast tego transfer Michała Kamińskiego do Platformy, a teraz jeszcze premier pozbywa się kontrowersyjnej rzeczniczki „dżenderu”, a zachowuje ludzi, którzy są gwarancją dobrych stosunków z prawicą i Kościołem.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Absolutnie nie można interpretować mojej decyzji o starcie do europarlamentu tak, jak pan to robi. Przede wszystkim to był mój pomysł, a nie pomysł premiera czy kogokolwiek z mojego środowiska politycznego. Dla wielu z nich moja decyzja była zaskoczeniem.
Przyznam, że dla mnie również.
Polityka jest wymagająca. Aby móc w niej realizować swoją agendę programową, aby skuteczniej załatwiać ważne sprawy i realizować cele, trzeba odpowiednio budować swoją pozycję. Temu służy np. kampania do Parlamentu Europejskiego i późniejsza praca w Europarlamencie.
Szansa na zwiększenie kompetencji, być może także rozpoznawalności? To nie jest pewne, bo w takich krajach jak Polska o europarlamentarzystach często się zapomina. Szczególnie jeśli naprawdę poświęcają się pracy w Brukseli, a nie zachowują się tak jak Ziobro, Kurski, Legutko czy Protasiewicz.
Agenda równościowa w Europarlamencie jest traktowana bardzo poważnie i nie widzę żadnych przeszkód, aby ją realizować zarówno w Brukseli, jak i w Polsce.
I nie mam obaw, że kiedy uzyskam mandat do Europarlamentu, biuro pełnomocnika zawali się lub zmieni na gorsze.
A ja mam wątpliwości i to ogromne. Pani poprzedniczka Elżbieta Radziszewska – też reprezentująca w najbardziej ogólnym sensie mainstream, treść i metodę polityczną Platformy Obywatelskiej – w kwestiach równościowych była mniej „kontrowersyjna” niż pani, co oznaczało po prostu „zamrożenie” znacznej części niewygodnych tematów. Pani przynajmniej próbowała to wszystko „odmrozić”, co jednak zmobilizowało opór prawicy poza rządem, a nawet w rządzie.
Stanowisko Pełnomocnika jest dość szczególne. To nie jest miejsce dla osoby o prawicowych poglądach. Na tym stanowisku trzeba balansować między mainstreamem, a lekkim przechyłem na lewo.
Mainstreamie dziś w Polsce raczej konserwatywnym.
Gdyby mainstream by konserwatywny, Platforma Obywatelska nie wygrywałaby sześciu kolejnych wyborów. Rządziłby PiS.
Obie partie są prawicowe, choć Platforma z większym wychyleniem ku centrum. Ale jakie pani ma gwarancje, że na tym stanowisku nie zastąpi pani ktoś, pod kim ten urząd albo całkowicie zmieni profil i upodobni się do ministerstwa sprawiedliwości, albo – co jest bardziej prawdopodobne – zostanie po prostu „uśpiony”?
Nie chcę kontynuować tego wątku. Jeszcze nawet nie zarejestrowaliśmy list. Ja normalnie pracuję. Jeśli wygram wybory, porozmawiamy o następcy.
Startuje pani z silnej pozycji – jedynka w Wielkopolsce. To chyba jest moment, kiedy należy już pomyśleć o konsekwencjach pani ewentualnego odejścia ze stanowiska Pełnomocnika?
W połowie kwietnia biorę urlop – na 5 tygodni, z wyjątkiem kilku pojedynczych dni. Będę przyjeżdżała na Rady Ministrów i głosowania w Sejmie. Dywagacje o tym, co potem, zostawiam na po wyborach. Jeśli wygram, na pewno znajdziemy odpowiednia osobę.
„Znajdziemy osobę” – kogo w tym kontekście oznacza ta pierwsza osoba liczby mnogiej? Panią i Michała Królikowskiego, panią i Michała Kamińskiego, panią i premiera Donalda Tuska?
Decyzje personalne dotyczące rządu należą do premiera.
Jaki jest los spraw, które na dzisiaj wciąż pani prowadzi? Ratyfikacja Konwencji Rady Europy o zwalczaniu i zapobieganiu przemocy wobec kobiet.
Mamy krótki protokół rozbieżności, do rozstrzygnięcia na Radzie Ministrów. Wszystkie dokumenty są przygotowane, czekam na wprowadzenie Konwencji do porządku obrad.
Opór poza rządem i w rządzie?
Stanowisko konserwatystów już się nie zmieni. Ale kwestie merytoryczne są rozstrzygnięte, dokumenty przygotowane.
Szanse na przegłosowania tego w Sejmie, jeśli konserwatyści z Platformy i PSL przyłączą się do prawicy?
Jestem optymistką. Po rozproszeniu różnych wątpliwości, wynikających często z niewiedzy, po wykonaniu przez nas koniecznej pracy informacyjnej, bardzo niewielu posłów PO może nie poprzeć Konwencji. Mam nawet nadzieję, że poprą ją pojedynczy posłowie prawicy. A ponieważ poza Platformą popiera ją także całe SLD i cały Twój Ruch, sądzę, że parlament ją przyjmie bezpieczną większością głosów.
Nowelizacja ustawy równościowej? Rozszerzenie ochrony, jaką powinna gwarantować mniejszościom? Jak niedawno informowała Gazeta Wyborcza, prace nad nowelizacją zostały całkowicie zablokowane.
Ustawa równościowa wzbudza o wiele więcej wątpliwości niż Konwencja.
Również w rządzie?
Tak, w części rządu. Wątpliwości przede wszystkich u tych, którzy patrzą na budżet państwa…
Czy „kłopoty budżetowe” nie są czasem sposobem „pragmatycznego” ukrywania niechęci ideologicznej?
Czasem tak jest, ale czasami są to autentyczne obawy, że wypłacanie odszkodowań, finansowanie programów efektywnej ochrony czyichś praw, dostosowania infrastruktury dla potrzeb niepełnosprawnych to koszty, na które nas w tym momencie nie stać. Tym bardziej, że część z tych kosztów trudno precyzyjnie oszacować. Podobnie mówi się o kosztach tzw. Dyrektywy Horyzontalnej. Dyrektywa Horyzontalna, która jest zbudowana na absolutnie słusznej zasadzie, że wszystkie przesłanki dyskryminacji powinno się traktować tak samo – rasowe, ekonomiczne, kulturowe, niepełnosprawność, orientację seksualną… wydaje się, że z czym tu dyskutować?
Zdecydowanie jest z czym, skoro część tych „przesłanek dyskryminacji” wielu ludzi o prawicowych poglądach publicznie uznaje za słuszne powody do dyskryminacji. Zgodnie z tymi poglądami głosują, wypowiadają się publicznie, organizują akcje społeczne…
Trudno się jednak zgodzić z twierdzeniem, że dyskryminacja, prześladowanie, obrażanie ludzi z tych czy innych powodów jest „uzasadnione”. Tymczasem Dyrektywa Horyzontalna jest już od kilku lat mielona w korytarzach unijnych, gdzieś pomiędzy Parlamentem Europejskim, a Komisją. I nic z tego nie wynika, a główne argumenty są natury finansowej. Podobnie jest z projektem nowelizacji ustawy równościowej. Są z nią kojarzone zarówno lęki ideologiczne, jak też koszty. Dlatego ona tak się ślimaczy.
Jakie byłyby pani priorytety w Brukseli, gdyby została pani wybrana europosłanką?
Przyszłość europejskiego rynku pracy. W kontekście zmian demograficznych w Europie, mających też wpływ na rynek pracy, jest jasne, że bez intensywnej polityki włączającej, bez zarządzania różnorodnością w biznesie, bez przełożonych na obszar biznesowy różnych polityk równościowych, będziemy mieli ogromne problemy na europejskim rynku pracy. I to bardzo szybko. Cała Europa starzeje się bardzo szybko, a są różne grupy, które w mniejszym stopniu niż mogłyby uczestniczą w rynku pracy. Kobiety, niepełnosprawni, część obcokrajowców, osoby starsze, cudzoziemcy. Mix kultur, wieku, płci może przynieść dużo dobrego, ale też napotyka na bariery. Trzeba te bariery przełamywać. Przede wszystkim jednak chodzi o przepływ pracowników, równy dostęp do świadczeń, uznawalność kwalifikacji, wypracowywanie emerytur przez współczesnych nomadów. Inny problem to poczucie bezpieczeństwa socjalnego, które przekłada się na decyzje o posiadaniu dzieci. To są zadania dla Unii bardzo istotne. Tym bardziej, że w całej Europie narastają dziś nastroje eurosceptyczne, a partie budujące poparcie na antyeuropejskim i antyimigracyjnym populizmie przekraczają progi wyborcze. Nie tylko w Polsce mamy wrażenie nasilania się ksenofobiczych czy rasistowskich nastrojów, one są w całej Europie, zagrażają integralności Unii, stwarzają nowe ryzyka dla krajów członkowskich, nasilają segregację i gorsze traktowanie, czego Polacy doświadczają np. w Holandii lub Wielkiej Brytanii.
Jednak w tej „starzejącej się Europie” problemem nie jest na razie brak emerytów na rynku pracy, ani nawet brak niepełnosprawnych, ale przerażająco wysoki poziom bezrobocia młodych.
To prawda. Bezrobocie młodych to zjawisko ogólnoeuropejskie i rozwiązania też powinny być ogólnoeuropejskie.
Duże programy dla staży, praktyk, wspólnych grantów, spółdzielni socjalnych, ekonomia społeczna, tworzenie brokerów łączących uczelnie z rynkiem – narzędzi jest sporo. Kluczowe jest to, że młodzi nie mają barier językowych ani geograficznych – to daje nadzieje na wyjście z kryzysu i jednocześnie na budowanie bardziej zintegrowanej Europy. Chciałabym również zająć się w Brukseli „budowaniem mostów”. Dla takich spraw jak solidarność społeczna, równe traktowanie, polityki równościowe, trzeba budować kompromisy ponad ideologicznymi uprzedzeniami. Ja mam wrażenie, że nadchodzi w Europie moment, kiedy zarówno strona prawa jest trochę bardziej otwarta na rozmowę, jak też strona postępowo-progresywna bardziej się otwiera na wysłuchanie argumentów przeciwników. To jest pole dla mnie, bo znam argumenty i motywacje zarówno jednej, jak i drugiej strony.
Natrafi pani na kontroporozycje i kontrdiagnozy – neoliberalną i neokonserwatywną – często prezentowane przez tych samych ludzi prawicy albo Kościoła. Według nich, problemy na rynku pracy trzeba rozwiązywać nie poprzez „polityki równościowe”, ale likwidując pensję minimalną, obniżając dochody pracowników, przerzucając ich na śmieciówki, pozbawiając ubezpieczeń społecznych i przywilejów socjalnych, bo to „obniży koszty pracy”, uczni gospodarkę „bardziej konkurencyjną”. A kwestię demograficzną rozwiąże powrót kobiet z rynku pracy do domu, pozbawienie ich praw reprodukcyjnych itp. „Proszę tylko spojrzeć na fundamentalistyczne wspólnoty islamskie, jak tam kobiety chętnie rodzą” – takie argumenty nie tylko w Polsce można dziś usłyszeć.
Dialog jest możliwy, jeśli odrzucimy założenia ideologiczne na rzecz twardych danych.
Taki wybór też jest wyborem wartości.
Fakty to fakty. Jeśli do tych faktów, do tych twardych danych się odwołamy, zobaczymy, że jest bardzo wysoka korelacja pomiędzy posiadaniem pracy i bezpieczeństwem socjalnym, a decyzją o urodzeniu dziecka. Przekonanie o stabilności zatrudnienia działa tu nawet bardziej, niż wysokość dochodów. To jest obiektywna wskazówka dla budowania różnych polityk i porozumienia pomiędzy lewicą i prawicą. Ja uważam, że wprowadzanie założeń ideologicznych w każdą politykę, ideologizowanie polityk społecznych powoduje, że się pojawiają jakieś skrzydła, frakcje, protesty prawicowe, lewicowe. Narastają lęki, pojawia się agresja, dialog staje się niemożliwy. Jest zdecydowanie lepiej, jeśli w rozwiązywaniu faktycznych problemów społecznych opieramy się na liczbach i analizach przeprowadzanych bez zacięcia ideologicznego. I z tego wyprowadzamy strategie działania dbając o to, żeby one nie powodowały jakiegoś szczególnego dyskomfortu u na przykład organizacji religijnych. Ja nie widzę nic antychrześcijańskiego czy amoralnego w działaniach, które zachęcają biznes do strategii równościowych. I mam nadzieję przekonać do tego tych, którzy – w Polsce czy Brukseli – myślą inaczej.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, ur. 1969, doktor nauk medycznych, polityczka Platformy Obywatelskiej, pełnomocniczka rządu ds. równego traktowania.
***
Serwis >>WYBORY EUROPY jest współfinansowany ze środków Ministerstwa Spraw Zagranicznych
