Dyskusję o naszym otwarciu na świat odbyliśmy już 25 lat temu.
Jakub Dymek: Czy w Brukseli nadal panuje tak pozytywna atmosfera wokół europejsko-amerykańskiej umowy handlowej (TTIP)? A może – po wyjątkowo dla Komisji niepomyślnych konsultacjach społecznych – przyszedł czas na namysł?
Danuta Hübner: Zgadzam się z wszystkimi, którzy porozumienie oceniają jako bardzo ważne. Chodzi o szukanie długookresowych i trwałych bodźców rozwoju gospodarczego, przede wszystkim dla Europy, ale i dla USA. Dlatego mamy nadzieję, że uda się zakończyć negocjacje przed wyborami prezydenckimi w 2016. Ostatnie tygodnie były bardzo emocjonalne w związku z zakończeniem publicznych konsultacji w sprawie mechanizmu ochrony inwestorów (ISDS). To były pierwsze tak duże konsultacje dotyczące jednego wybranego problemu tej umowy – niestety tak się składa, że akurat jest to problem raczej skomplikowany, zarówno z prawnego, jak i technicznego punktu widzenia. Wzbudził wiele emocji w środowisku organizacji pozarządowych. To rzutuje na odbiór całego porozumienia i perspektywę zakończenia negocjacji. Myślę, że jeśli uda się znaleźć rozwiązanie dla tej jednej spornej kwestii wyjętej z całego kontekstu bardzo skomplikowanej umowy międzynarodowej, to cały proces negocjacji znajdzie się na szybszej ścieżce. Jestem przekonana, że istnieje możliwość zmiany obecnej formuły tak, by była do zaakceptowania dla wszystkich zainteresowanych środowisk.
Uważa zatem pani, że mechanizm ISDS, który pozwala inwestorom i państwom rozstrzygać spory za pomocą tzw. sądów arbitrażowych, jest złym tematem do społecznych konsultacji?
Wolałabym, żeby te konsultacje dotyczyły spraw, które rzeczywiście mają znaczenie dla naszego codziennego życia.
Nie mówię, że system umożliwiający inwestorom ochronę ich interesu jest
nieistotny z punktu widzenia obywateli. Ale z mojego punktu widzenia – zwykłej obywatelki UE – ważniejsze są choćby niższe ceny elektroniki czy większa dostępność i różnorodność towarów.
Z perspektywy małego przedsiębiorstwa ważny jest dostęp do wielkiego rynku amerykańskiego, bez przechodzenia przez skomplikowane procedury związane ze standardami bezpieczeństwa i wieloma innymi regulacjami. To moim zdaniem istotniejsze tematy do konsultacji, ale najwyraźniej było zapotrzebowanie na konsultowanie akurat arbitrażu. I tak się stało.
To zatrzymajmy się na chwilę. Powiedzmy, że jako konsument rzeczywiście jestem zainteresowany większą dostępnością amerykańskich towarów. Dajmy na to napojów gazowanych. Importerzy będą mogli sprzedawać te dotychczas u nas niedostępne, i to taniej, dzięki zniesieniu taryf i ceł. Ale jeśli jestem polskim producentem takich napojów, to mogę mieć uzasadnione obawy, czy to TTIP jest w moim interesie. Bo jak miałbym konkurować z dużymi i uznanymi markami z USA, które zostaną w ten sposób jeszcze wzmocnione?
Każda taka umowa powinna być oceniana z różnych punktów widzenia, to prawda. Ale my tę dyskusję o tym, czy nasze otwarcie na świat jest konieczne, już w Polsce odbyliśmy – 25 lat temu, a potem przed wejściem do UE. To nie tylko kwestia wzajemności w relacjach handlowych.
W przykładzie napojów gazowanych, do którego pan sięgnął, warto zwrócić uwagę na to, że one często są produkowane tu, w Europie. Wzajemna wymiana handlowa między USA i UE to dziś 15 milionów miejsc pracy. Jeśli popatrzymy na to w okresie nieco dłuższym, to korzyści są jeszcze większe. Wszędzie tam, gdzie handel jest wolny i otwarty, jest dobrobyt i rozwój. A te państwa, które próbują zastąpić konkurencję jakąś swoistą odmianą autarkii, w efekcie rozwijają się dużo wolniej i dużo później osiągają poziom dobrobytu, który mają otwarte gospodarki. My już na tę ścieżkę weszliśmy, otwieramy się i włączamy się w gospodarkę światową od lat 90. I myślę, że tylko na tym korzystamy.
A jednak nie wszyscy są tego tacy pewni. Ekonomista Jeffrey Sachs i duża część demokratycznej reprezentacji w Kongresie USA zwracają uwagę, że po podpisaniu umowy o wolnym handlu między USA, Meksykiem i Kanadą (NAFTA) miejsca pracy, owszem, powstały, ale tworzyły je amerykańskie korporacje w Meksyku, kosztem tych, które już w USA istniały.
Porównywanie krajów i gospodarek o tak zróżnicowanych poziomach rozwoju jak USA i Meksyk jest niezasadne, bez uwzględnienia masy czynników związanych także z samymi zapisami umowy. USA i UE to dwa bardzo ważne centra światowej gospodarki, zbliżone pod względem rozwoju dużo bardziej niż Meksyk i USA. Możliwości, jakie dla Europy tworzy taka umowa jak TTIP, są zupełnie inne, choćby dlatego, że będziemy mieli porównywalne normy i standardy bezpieczeństwa produktów spożywczych i przemysłowych. Zeszliśmy już z cłami do bardzo niskiego poziomu, ale niektóre dalej obowiązują – na przykład na tabor kolejowy, który Polska mogłaby eksportować do USA. Gros korzyści wynikających z tej umowy wiąże się ze zbliżeniem standardów na wielkim rynku kosmetyków, farmaceutyków i produktów chemicznych, w przemyśle samochodowym i urządzeń elektronicznych.
Właśnie „harmonizacja” czy „współpraca regulacyjna” w dziedzinie chemii i farmaceutyków budzi szczególne kontrowersje. Jak pani tę współpracę w tak wrażliwych sektorach rozumie?
Czasami opinia publiczna w Europie ulega wrażeniu, że rynek amerykański w zakresie lekarstw, żywności i innych produktów o podwyższonym ryzyku bezpieczeństwa jest zupełnie puszczony na żywioł i nie spełnia żadnych standardów obowiązujących w UE.
Stanowisko negocjacyjne UE zawiera zapis o wzajemnym uznaniu dobrych praktyk (Good Manufacturing Practices) dotyczących kontroli produktów farmaceutycznych UE i USA. Tymczasem nie zaczynamy od zera. Już istnieje w tym zakresie współpraca między obu parlamentami, a TTiP jedynie ją wzmocni. W szczególności chodzi o ułatwienie procesów autoryzacji i dalszą harmonizację wymogów technicznych, także w krajach trzecich. Zachęcam do zapoznania się z informacją na stronie internetowej Komisji.
Na stronach Departamentu Handlu USA możemy przeczytać, że dzięki TTIP amerykańskie firmy otrzymają możliwość działania na europejskim rynku, także na rynku zleceń publicznych i przetargów, nie mając jednak żadnych innych zobowiązań niż te, które już mają na wewnętrznym rynku amerykańskim. Jest tam też o tym, że Amerykanie negatywnie odnoszą się do firm państwowych albo będących w posiadaniu skarbu państwa, traktując je jako nieuczciwą konkurencję.
W mandacie negocjacyjnym obie strony wpisują sprawy, które dopiero będą przedmiotem kompromisu. W naszym mandacie też jest wiele założeń o naszych przewagach, bo dla nas sprawą fundamentalną jest uzyskanie dostępu do amerykańskiego rynku zamówień publicznych. Ale żadna ze stron nie uzna rezultatu tych negocjacji za zobowiązujący, dopóki nie będzie zadowolona z ich efektu dla swojej gospodarki.
Negocjacje są złożonym procesem. Ich przejrzystość, na którą tak nalega część opinii publicznej, nie polega na tym, że ujawnia się wszystkie strony negocjowanych dokumentów. Należałoby się też zastanowić, na ile publiczna dyskusja ma w ogóle sens przed zakończeniem negocjacji.
Mandat, przyjęty przez Parlament Europejski i państwa członkowskie w połowie 2013 roku, jest znany opinii publicznej. Który moment jest dobry? Można zapytać ekspertów, każdy będzie miał inne zdanie.
Powszechne zainteresowanie sprawami pracowniczymi i relacjami publiczne-prywatne w kontekście TTIP bierze się choćby stąd, że Amerykanie mówią o ochronie praw pracowniczych w świetle „celów i priorytetów gospodarki USA”. To może być interpretowane na bardzo wiele sposobów.
Amerykanie wcale nie chcą dotykać tematu praw pracowniczych, podobnie my. W mandacie negocjacyjnym pojawiają się różne zapewnienia, których żadna ze stron nie chce negocjować. Oczywiście, że sytuacja po obu stronach jest inna. Po stronie Amerykanów pojawiają się choćby obawy, że amerykańskie związki zawodowe będą się domagać takich samych świadczeń, jeśli chodzi o prawa pracownicze, jak w Europie. Model europejski jest przecież zupełnie inny, oparty na świadczeniach publicznych; w USA historycznie sytuacja rozwijała się inaczej.
A prawo autorskie również nie jest tematem negocjacji?
Na pewno nie jest w takim zakresie, jaki występował w ACTA.
Są natomiast elementy ułatwiające korzystanie przez twórców z royalties. Bo po stronie amerykańskiej również istnieje przekonanie, że w UE jest niewystarczająca ochrona praw autorskich, to znaczy nie w stopniu, który umożliwiałby pełną ochronę interesów organizacji z USA.
Prawa autorskie są przedmiotem negocjacji w bardzo niewielkim stopniu, wielokrotnie omawialiśmy ten temat, choćby na przykładzie Francji, która ma bardzo zdecydowane stanowisko w sprawie tego, co nazywa się „przemysłem kulturalnym”. Ochrona tego przemysłu to jedna sprawa, ale myślę, ze tutaj niebagatelną rolę gra też doświadczenie w sprawie ACTA, jak też to, czego dowiedzieliśmy się o inwigilacji w USA, o programie PRISM etc. To bardzo niedobrze, że te sprawy „atmosferyczne” wpływają na dość powszechne niezrozumienie tego, co powinniśmy osiągnąć. USA z kolei nader rygorystycznie traktują prawa własnosci w tym obszarze – bo przemysł rozrywkowy, filmowy, generalnie kreatywny etc. jest jedną z największych gałęzi gospodarki amerykańskiej. Będzie tu wiele zależało od wzajemnego zrozumienia. „Wolny dostęp” nie powinien być przeciwstawiany prawom własności – bo obydwa wymiary kreatywności i jej publicznego wyrazu są równie istotne. Musi być znaleziona równowaga.
Wróćmy zatem do arbitrażu, a konkretnie do materiałów opublikowanych przez Komisję Europejską. Z jednej strony podkreśla się w nich konieczność istnienia takiego mechanizmu, ale z drugiej równie mocno naciska się na suwerenność i ostateczne słowo rządów oraz jurysdykcji narodowych.
Tak, to jest nasz warunek.
Jeśli ostatnie słowo mają mieć państwa członkowskie, to po co w ogóle arbitraż?
Ochrona inwestycji jest powszechnie obecna w umowach bilateralnych. Jest ich ponad 3 tys. w świecie, a państwa członkowskie są stroną 1400 takich umów. Są pewne warunki międzynarodowe. Umów o wolnym handlu jest wiele, arbitraż jest mocno w nich obecny. My tych umów mamy kilkadziesiąt, Niemcy mają około 130. Arbitraż i mechanizmy ISDS służą temu, żeby chronić interesy inwestora. Wiemy, że zdarzają się sytuacje, w których prawo się zmienia i inwestor traci. Niedawno inwestor hiszpański w Ameryce Południowej spotkał się z tym, że przemysł, w którym działał, zrenacjonalizowano. Takich przypadków jest pewnie wiele. Nasi inwestorzy też coraz częściej będą korzystali z takiej klauzuli odmowy. Porozumienie ze Stanami Zjednoczonymi tworzy szansę na stworzenie umowy lepszej, która mogłaby się wręcz stać wzorcem globalnym.
Ameryka Południowa nie jest członkiem UE.
Ale obawy są uzasadnione. Wiele osób mówi, że umowy w krajach, gdzie prawo jest przestrzegane, są niepotrzebne. A jednak zapisy o arbitrażu istnieją, czyli istnieje taka potrzeba. Komisja Europejska podjęła wysiłek, żeby te wszystkie umowy dwustronne z USA, które istnieją, zastąpić jedną umową. W tym celu Unia zebrała wszystkie najlepsze praktyki z Europy.
Przez to, że arbitraż poddano konsultacjom publicznym, stał się on przedmiotem ogromnych emocji. Zaczęto szukać przykładów na całym świecie, mówiąc o zagrożeniu, które może nigdy nie wystąpić.
Mówi się o korporacjach, które mają doprowadzać państwa członkowskie do ruiny. Każdą sprawę można sprowadzić do ekstremum, ale w przypadku arbitrażu naprawdę należałoby się skupić na konkretach i powiedzieć, czy i w jaki sposób konkretne rozwiązania są niedobre i co ewentualnie należałoby odrzucić.
A arbitraż można odrzucić? Wyobraża sobie pani umowę TTIP bez niego?
Granicą jest wyłączenie inwestorów spod prawa narodowego. Gdyby to miało się pojawić, to z całą pewnością Parlament Europejski to odrzuci. Ale jeśli nie uda uzyskać się zapewnień o bezpieczeństwie europejskich inwestorów w Stanach Zjednoczonych, to również będzie to trudne do zaakceptowania.
Mówimy cały czas o obywatelskiej niezgodzie na porozumienie, chciałbym na koniec wrócić jednak do tego, od czego zaczęliśmy te rozmowę, czyli klimatu politycznego wokół TTIP. Nie wszystkie partie w PE i nie wszystkie rządy i parlamenty krajów członkowskich zgadzają się z linią negocjacyjną, a kością niezgody jest właśnie mechanizm arbitrażu.
Nie jest tak, że nie zgadzają się na arbitraż. Nie zgadzają się na przekazanie kompetencji do decydowania o tym Komisji Europejskiej, bo arbitraż już przecież istnieje na podstawie innych umów na poziomie narodowym. Poza tym nie zapomnijmy, że ten mandat negocjacyjny, na podstawie którego zapisy były przedmiotem konsultacji publicznych, był już zaakceptowany przez państwa członkowskie. Szczególnie Niemcy czy Austria są niechętne wobec tej propozycji – wydają się nie dostrzegać, że proponowane zmiany zapewniłyby większą skuteczność niż stan obecny. To wszystko jest wielowymiarowe. Życzyłabym sobie, żebyśmy pozbyli się ideologicznego wymiaru sporu i pomyśleli o polskim biznesie.
Danuta Hübner – ur. 1948, ekonomistka, polityk, minister ds. europejskich w rządzie Leszka Millera, pierwsza polska komisarz UE. W wyborach do Parlamentu Europejskiego w 2014 uzyskała mandat na kolejną kadencję.
CO PISALIŚMY O TTIP? CZYTAJ NASZE DOSSIER:
Jakub Dymek: TTIP, czyli jak przeorać Europę budowaną przez dziesięciolecia
Katarzyna Szymielewicz: Porzuceni obywatele i pragmatyczni eksperci
Robert Reich: Najgorsza umowa handlowa, o której nic nie wiecie
Maria Świetlik: W sprawie TTIP słyszymy ciągle propagandę. Gdzie są dane?
George Monbiot, TTIP – gdzie jesteśmy po roku walki?
Owen Jones, Wielki apetyt korporacji
Michael Efler, #StopTTIP: Dlaczego Bruksela ignoruje obywateli?
Maria Świetlik, Arbitraż według TTIP? Nie, dziękuję!
Katarzyna Szymielewicz, Co kryje TTIP? I dlaczego Komisja nie chce tego ujawnić?
Jose Bove: Traktat z USA w fundamentalny sposób zmieni to, jak działa Europa
George Monbiot: Transatlantyckie partnerstwo handlowe to atak na demokrację
Panoptykon: Kto się boi nowej umowy między UE i USA
Panoptykon: Negocjacje TTIP – tango wokół prywatności
