Tsipras miał do wyboru: samobójstwo lub kapitulację. I – dzięki Bogu! – wybrał to drugie.
Jakub Dymek: Wiele się mówi o skorumpowaniu greckiej polityki. Problemy – bo nie da się ukryć, że one istnieją i ludzie o nich mówią – są obecne od początku demokratycznego systemu w Grecji, czyli po upadku junty w 1974. A może są jeszcze starsze?
dr Thanos Dokos: Cześć z nich sięga pewnie początków greckiej niepodległości, uzyskanej w latach 30. XIX wieku. Główne to nepotyzm i brak merytokracji. Mianowanie swoich własnych ludzi – znajomych, rodziny i stronników politycznych – na stanowiska w państwie to odwieczny problem. Im wyżej w hierarchii politycznej się jest – w ministerstwach czy publicznych spółkach – tym większa łatwość w mianowaniu ludzi o określonych sympatiach politycznych i na zasadach osobistej przysługi, nie ważąc na ich kompetencje i doświadczenia.
Rządy, które następowały po sobie od 1974 – socjaldemokracja i konserwatyści – są tu jednak tylko pośrednim winowajcą, bo wadliwy jest cały system, nie tylko polityka tej lub innej partii. Przez 40 lat demokracji nie zrobiono z tym zbyt wiele. Nie można powiedzieć, że nie zrobiono niczego – cały projekt „europeizacji” Grecji zmienił wiele spraw na lepsze. Od paru lat istnieje państwowa agencja, która ma oceniać nominacje na stanowiska w sektorze publicznym. Ale poradzenie sobie z korupcją, która zalęgła się w strukturach systemu, wcale nie jest takie proste.
Ale polityczne nominacje i korupcja to nie jest jakąś specjalność Grecji. Mamy to w Polsce, w Rosji, na Bałkanach. Mieszkańcy każdego kraju byłego bloku sowieckiego mogą narzekać na podobne bolączki.
Oczywiście. Ale czego innego spodziewamy się po państwie, które jest członkiem Unii Europejskiej od 30 lat, a czego innego od krajów, które dopiero co do niej dołączyły i jeszcze borykają się z problemami, które narosły w czasach komunizmu. Myślę, że my w Grecji zabieramy się za walkę z korupcją zbyt wolno, ociężale.
A to nie ma przypadkiem nic wspólnego z dominacją wielkich politycznych rodzin, całej tej politycznej arystokracji, która przez lata rządziła?
I tak, i nie. Owszem, mamy rodziny Karamanlis, Papandreou, Mitsotakis, które współrządziły tym krajem przez 40 lat. Ale spójrz na USA i ich Bushów, Kennedych… Samo to, że mamy klany polityczne, jeszcze niczego nie wyjaśnia. Może część problemu, ale nie jego główną przyczynę.
Byłbym zdziwiony, gdyby okazało się, że więcej niż 20% posłanek i posłów do greckiego parlamentu jest tam dłużej niż pięć lat. W ostatnich latach dokonała się duża wymiana klasy politycznej. Niewielu jest już starych polityków – mówiąc „starych” mam na myśli nie tylko wiek. To dobry znak.
Nie jest jednak powiedziane, że ta nowość jednocześnie zwiastuje zmianę na lepsze. Nie wiadomo, czy nowi politycy będą zdolni odpowiedzieć na najpoważniejsze problemy kraju.
Mówią tu w szczególności o SYRIZIE. Ta partia wystartowała z 4% poparcia, a w ostatnich wyborach zdobyła 36% głosów. To znaczy, że wielu wybranych polityków nie jest profesjonalnych. Coś podobnego stało się przy okazji sukcesu socjalistów z PASOK-u w latach 80. Należy powoli, ale skutecznie, odsiać tych najmniej zdolnych, by bardziej utalentowani mogli w parlamencie pozostać.
Ta wymiana twarzy dokonała się dopiero niedawno. Wcześniej polityka była zabetonowana – system był wadliwy, ale wyjątkowo trwały.
Tak. 1981 rok, kiedy PASOK doszedł do władzy, rozpoczął 30-letnią epokę, podczas której władza dość płynnie i bezproblemowo przechodziła z rąk do rąk między dwiema tylko partiami – konserwatystami z Nowej Demokracji i socjaldemokracją z PASOKU. To się załamało.
Druga ważna data, jeśli mówimy o greckim systemie politycznym, w 2012 roku. Wtedy doszło do – zdaniem niektórych przeklętego – sojuszu między socjaldemokracją i konserwatyzmem. Było jasne, że system umarł, nie było tylko wiadomo, czy narodzi się coś nowego. Można by się spodziewać, że w Grecji, jak na przykład w krajach Bałtyckich, kryzys wyniesie do władzy jakąś nową siłę.
No i chyba się tak stało. Pod postacią SYRIZY pojawiła się nowa siła i zdobyła władzę.
Czyżby? Wielu z czołowych polityków SYRIZY było obecnych w polityce od lat…
Ale nie w parlamencie.
Niektórzy z nich byli posłami. A jeszcze inni działaczami średniego szczebla PASOK-u, tylko zmienili barwy partyjne. Wśród wierchuszki trudno o kogoś prawdziwie nowego. Na dole owszem. To SYRIZA jest nową formacją polityczną czy nie?
Dla Europy, jak widać, tak. Dla dużej części opinii publicznej w Europie SYRIZA jest czymś tak nowym, a przy tym nierozpoznanym, że próbuje się ją ustawiać obok nowych populizmów, jak brytyjski UKIP, antyeuropejskie partie na Węgrzech czy ruchy obywatelskie w Hiszpanii.
To przesada i nadmierne uproszczenie. Mówimy o partiach politycznych w całej Europie, które w oczywisty sposób się różnią. SYRIZA – albo lepiej: „koalicja lewicy”, bo to zlepek wielu grup – nie jest w swojej większości antyeuropejska. Krytycznie oceniają wiele kluczowych decyzji Brukseli i sprzeciwiają się polityce cięć i oszczędności, ale to wcale nie robi z nich ksenofobów. Więc to przypadek inny niż choćby węgierski. Analogie z francuskim Frontem Narodowym również są nietrafione, bo sam sprzeciw wobec biurokracji unijnej jeszcze nie powoduje, że SYRIZA przemówi tym samym językiem. To zupełnie inna kategoria polityki.
Uważa pan, że dzisiejsze rządy SYRIZY nie są wyłomem, ale co najwyżej wahnięciem w dość stabilnej partyjnej demokracji?
SYRIZĘ z poprzednimi rządami łączy na przykład to, że nie chce tknąć sektora publicznego.
SYRIZA przecież musiała ciąć zatrudnienie w sektorze publicznym?
Poprzednie rządy też próbowały, ale bezskutecznie, jakoś rozwiązać problemy sektora publicznego w greckiej gospodarce. Nie chodzi nawet o liczbę zatrudnionych, ale o wydajność. Porównanie liczb Greczynek i Greków pracujących w sektorze publicznym z innymi krajami UE nie jest specjalnie niekorzystne. Sektor publiczny, mówiąc najprościej, nie spłaca długów – koszty austerity zostały przerzucone na prywatnych przedsiębiorców i zwykłych obywateli. Dlatego Trojka nie ustępuje w swoich naciskach na reformę. Ale skoro poprzednie rządy nie poprowadziły tej reformy do końca, to tym bardziej nie zrobi tej reformy SYRIZA, dla której sektor publiczny jest jak święta krowa – po prostu się go nie rusza.
Dlatego pracownicy sektora publicznego popierają SYRIZĘ, a nie tylko radykalni studenci i protestujący na placu Syntagma?
Rozmawiam z ludźmi, którzy na zdrowy rozum w ogóle nie powinni SYRIZY popierać – dobrze zarabiają, dobrze im się wiodło za poprzednich rządów, wiele by stracili na ewentualnym Grexicie, a do tego ideologicznie zwyczajnie daleko im do lewicy. A jednak głosują na SYRIZĘ. Często z rozczarowania albo gniewu. Oprócz tego, oczywiście, głosują na nią młodzi, którzy najdrożej ze wszystkich musieli za kryzys zapłacić. Bezrobocie wśród młodych wynosi 50-55%, więc albo wyjeżdżają z kraju – wielu to zrobiło – albo zostają i są wściekli na system. Oni głosują na partie antyestablishmentowe, większość z nich poszła za SYRIZĄ, niektórzy oddali swoje głosy na Złoty Świt.
W normalnych okolicznościach przedstawiciele sektora prywatnego – biznesmeni i przedsiębiorczynie – nie zagłosowaliby na partię, która jest przeciwko prywatyzacji i za państwową własnością w kluczowych gałęziach gospodarki.
Ale oni teraz mówią, że nie mają nic do stracenia – „zalegamy z podatkami, nie możemy pokryć kosztów działalności, tracimy pracę, po co mamy popierać stare partie, które nam nie pomogły?”.
Badania, które odnotowują poparcie dla różnych opcji politycznych wśród różnych grup społecznych, przynoszą bardzo nieoczywiste wyniki. Dlatego ja uważam, że aktualnie znajdujemy się w fazie przejściowej. Zadecydowaliśmy jako społeczeństwo, że nie chcemy starego systemu, ale nie jesteśmy wcale przekonani co do tego, czego chcemy od nowego. Dlatego poruszamy się bez precyzyjnie określonego kierunku.
Cóż, Polska też miała swój „okres przejściowy”. My nazywamy go transformacją. I wcale się nie dziwię, że ludzie mogą nie chcieć przyspieszonej prywatyzacji i redukcji zatrudnienia. Jak pańskim zdaniem miałaby wyglądać dzisiejsza transformacja po grecku?
Czy miałaby to być prywatyzacja i te same recepty Międzynarodowego Funduszu Walutowego, tylko bez tak silnych przywódców – bo zgodzimy się, że poza premierem Tsiprasem w greckiej polityce ich po prostu nie ma? Grecki problem jest taki, że utknęliśmy w politycznym czyśćcu. Przyspieszona prywatyzacja to tylko jedna z recept, i to jasne, że ludzie na tym ucierpią. Ale można argumentować, że w końcu przyniesie ona rezultaty. Ale możemy się o to tylko pospierać teoretycznie, bo w praktyce prywatyzacja i tak nie postępuje. Więc mamy koszty społeczne, nie mamy zysków – to najgorsze z możliwych rozwiązań.
Mamy wysokie bezrobocie, ponad półtora miliona ludzi bez pracy, to ponad 26% wszystkich dorosłych i zdolnych do pracy ludzi, którym się z dnia na dzień nie polepszy. Gdybyśmy zgodzili się na otwarcie naszej gospodarki lub prywatyzację, to zawsze byłoby coś. A tak stoimy w miejscu. Po części to wina rządu, po części wyborów podejmowanych przez naszych europejskich partnerów, które nie zawsze były słuszne.
Premier Tsipras wręczył wczoraj rezygnację prezydentowi Prokopisowi Pawlopulosowi. Jak to wpłynie realizację porozumienia z Troiką i dalsze reformy gospodarcze?
Rząd Tsiprasa podpisał w końcu z kredytodawcami porozumienie, którego sam przecież nie chciał i sam nie zgadzał się z jego założeniami. Po szczycie w Brukseli SYRIZA miała do wyboru samobójstwo lub kapitulację. I – dzięki Bogu! – wybrała to drugie. Prywatyzacja miała nastąpić już wcześniej, ale rządy się ociągały, a teraz – wskutek nowych ustaleń – ona powinna przyspieszyć. A to też zwyczajnie, po ludzku trudne, żeby domagać się realizacji obietnic od premiera Tsiprasa przeciwko jego własnym przekonaniom. Tsipras dostał kubeł zimnej wody na głowę podczas ostatniej rundy negocjacji. Teraz musi być pewien, że poprze go partia, że jego własne środowisko podejmie się trudu implementowania kolejnego pakietu oszczędności.
A jaki byłby idealny scenariusz dla greckiej gospodarki? Sprywatyzować wszystko? Przecież nawet nie ma chętnych.
Grecja najbardziej potrzebuje okresu politycznej i gospodarczej stabilności, który pozwoliłby przedsiębiorcom znów zacząć inwestować. Dziś oni odkładają wszystkie istotne decyzje na później, bo czekają na uspokojenie sytuacji, chociażby częściową stabilizację rozchwianego systemu podatkowego. Takie uspokojenie pomogłoby również stworzyć warunki do powrotu zagranicznych inwestycji. I ma pan rację, jeśli uważa pan, że przedstawiam wygórowane oczekiwania.
Bo, jeśli wrócimy do samej prywatyzacji, to chyba nawet nasi kredytodawcy nie są przekonani, że miałoby nam się udać sprzedać aktywa warte 50 miliardów. To nie jest realistyczny wymóg nawet w dobrych okolicznościach. Tym bardziej niemożliwy do spełnienia dziś. I pewnie jest tak, jak pan sugerował wcześniej, że nie ma nawet tak wielu kupców, nie ma zainteresowania prywatyzacją jako taką. Ale bez powrotu zaufania rynków i przedsiębiorców, bez ich pieniędzy nie pojawią się nowe miejsca pracy. To najważniejsze wyzwanie dla rządu i dla naszego kraju – zawalczyć z kryzysowym bezrobociem.
A co z popytem wewnętrznym? Społeczeństwo nie ma pieniędzy, by kupować. Coraz mniejsze jest zapotrzebowanie na produkty, które produkują i sprzedają greckie firmy.
No i maleje też rynek usług – nie masz pracy, to nie chodzisz do restauracji i nie jeździsz na wakacje. Największą słabością poprzednich programów bailoutowych było to, że stworzyły błędne koło – nie ma pracy, pieniędzy, popytu. Trzeba to koło odwrócić, aby zarabiane przez ludzi pieniądze trafiały do gospodarki i nakręcały wzrost. Niestety, wiele z wymogów Trojki to pomysły na recesję, wystarczy powiedzieć o podwyżce VAT-u do 23%. Jeśli nic się nie zmieni, problemy gospodarcze będą się tylko nasilać.
Czyli jednak trzeba odważniejszej alternatywy – gospodarczo i politycznie?
Na szczęście są jeszcze na horyzoncie jakieś propozycje inwestycji, które gospodarkę mogą rozruszać. Ale tu wracamy znów do polityki – czy nowy rząd będzie miał legitymację i doświadczenie, by dobrze tą gospodarką pokierować?
Poprzednie rządy Grecji miały ten luksus, że mogły uczyć się na błędach. Dziś nie mamy ani tego przywileju, ani nawet czasu. Nie ma roku, ani nawet miesiąca do stracenia. Grecja nigdy nie była pod większą presją niż dziś.
Dr Thanos Dokos jest dyrektorem liberalnego think-tanku ELIAMEP w Atenach.
**Dziennik Opinii nr 232/2015 (1016)
