Żyjemy w złotym wieku dla szpiegów, ale wcale nie jesteśmy bezpieczniejsi.
Tom Engelhardt: Czy mogłabyś na wstępie opowiedzieć, czego twoim zdaniem nauczyliśmy się od Edwarda Snowdena na temat ukrytego funkcjonowania naszego świata?
Laura Poitras, reżyserka nagrodzonego Oscarem filmu o Snowdenie Citizenfour: Snowden odkrył, jak głęboko sięga działalność amerykańskiej Agencji Bezpieczeństwa Narodowego, NSA, oraz krajów członkowskich tzw. sojuszu „pięciorga oczu” (Australii, Kanady, Nowej Zelandii, Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych). Pokazał, jak wielki jest ich apetyt na dane. Agencje wywiadowcze pragną totalnej, masowej, szczelnej inwigilacji, zbierającej wszystkie dane komunikacyjne na wiele różnych sposobów. „Zbierać wszystko” – to ich filozofia. Z Jimem Rinsenem z „New York Timesa” badałam pewien dokument – czteroletni plan dla wywiadu elektronicznego (SIGINT) – w którym określono obecne czasy „złotym wiekiem” dla tego typu operacji. Te instytucje widzą internet właśnie tak: jako fundament złotego wieku powszechnej inwigilacji.
To skupienie na masowej, szczelnej i nieopartej na podejrzeniach inwigilacji globu jest najbardziej szokujące. Zajmowały się tym liczne programy. Co więcej, NSA i GCHQ [wywiad brytyjski] biorą na celownik na przykład inżynierów i inżynierki firm telekomunikacyjnych. Jeden ze śródtytułów cytowanego w artykule na The Intercept dokumentu NSA dostarczonego przez Snowdena brzmiał: „Poluję na sys-adminów” [administratorów systemów]. Poszukują osób sprawujących dozór na informacjami, osób przez które da się dotrzeć do danych klientów, i „targetują” kluczowe osoby. Z jednej strony biernie gromadzą wszystkie dane, natomiast z drugiej – gdy czegoś nie da się tak łatwo uzyskać – znajdują na to inne sposoby.
Wstrząsnęła mną informacja o tym, jak niewiele wiedzieli o działalności NSA urzędnicy państwowi. Kongres dowiaduje się wszystkiego z obecnych doniesień. Snowden i [były pracownik NSA] William Binney, który również występuje w filmie jako sygnalista z innego pokolenia, są specjalistami od nowych technologii, dobrze zdającymi sobie sprawę z niebezpieczeństw. My, laicy, możemy się trochę w tym orientować, ale tamci mają pełną świadomość, jakie zagrożenia niosą ze sobą te technologie.
Przeraża mnie możliwość poszukiwania wstecznego: cofnięcia się w czasie i śledzenia dotychczasowych kontaktów czy położenia danej osoby. Jako dziennikarkę niepokoi mnie, że rząd może prześledzić tematy moich artykułów, moje rozmowy z innymi, moje podróże.
Więc niezależnie od mojej chęci ochrony źródeł, rząd i tak uzyska informacje pozwalające na identyfikację moich rozmówców.
Zapytam inaczej: jak wyobrażasz sobie świat bez Snowdena? Żyjemy przecież w „epoce Snowdena”.
Zgadzam się, że odkrycia Snowdena dały nam wybór dotyczący naszej przyszłości. Stoimy na rozstaju dróg i na razie nie potrafimy wybrać jednej z nich. Bez Snowdena prawie nikt nie zdawałby sobie sprawy z ilości informacji zbieranej przez rząd USA. Snowdne uświadomił nam niebezpieczeństwo inwigilacji. Prawnicy zaczęli zostawiać komórki za drzwiami sal konferencyjnych. Ludzie zorientowali się, że noszą ze sobą urządzenia wyjawiające naszą lokalizację, tożsamość naszego towarzystwa i wiele innych danych. Po odkryciach Snowdena nastąpił prawdziwy zwrot w powszechnej świadomości.
Ale z kolei nie doszło do zwrotu w świadomości rządów…
Eksperci w dziedzinie inwigilacji, prywatności i nowych technologii proponują dwa tory działania: technologiczny i prawny. Ten pierwszy to po prostu szyfrowanie danych. Rzeczywiście działa. Kto dziś chce zachować prywatność, niech szyfruje dane. Niesie to zmiany w niektórych korporacjach – Google, Apple – które wiedząc o wrażliwości danych na inwigilację, wzmacniają technologie szyfrowania, by wyjść naprzeciw oczekiwaniom klientów. Tymczasem rząd nie zlikwidował żadnych swoich programów, pomimo międzynarodowych nacisków.
W twoim filmie Citizenfour widz razem z tobą jest właściwie na godzinę zamknięty w pokoju hotelowym z Edwardem Snowdenem, Glennem Greenwaldem i Ewanem MacAskillem. Szalenie mnie to intrygowało. Snowden jest niemal nienaturalnie absorbujący i przejęty zarazem. Wyobrażam sobie, jak powieściopisarce wymarzona postać dosłownie sama „wchodzi do głowy”. To chyba przypadek twój i Snowdena. Jakie sprawił na tobie wrażenie za pierwszym razem? Nie wiedziałaś, kogo spotkasz, prawda?
Korespondowałam z anonimowym źródłem przez pięć miesięcy. Prowadząc z kimś dialog budujesz pewne wyobrażenie o tej osobie. Myślałam o nim jako o czterdziesto-, pięćdziesięciolatku. Kombinowałam, że musi należeć do pokolenia Internetu, bo świetnie się zna na technologiach, ale zważywszy na zakres jego dostępu do informacji przeszacowałam jego wiek. Przy pierwszym spotkaniu musiałam odłożyć swoje oczekiwania na bok. „Świetnie, super, jest młody i charyzmatyczny, ale teraz muszę się kompletnie przestawić” – pomyślałam. Dziś widzę, jak wielkie wrażenie to robi, ktoś młody i inteligentny, ktoś mający tyle do stracenia, a decydujący się na tak ogromne ryzyko.
Był pogodzony ze swoim wyborem. Zdając sobie sprawę, że w konsekwencji jego życie może się skończyć, i tak uznawał decyzję za słuszną. Wierzył w nią i był gotów ponieść wszelkie konsekwencje. Spotkanie kogoś zdolnego do takiego wybou zdarza się rzadko. Rzadko można też to udokumentować. W tym przypadku dodatkowo zaangażował się Glenn [Greenwald], namawiając do jak najagresywniejszego wyjawiania prawdy, co zupełnie zmieniło całą opowieść. Ponieważ Glenn i ja weszliśmy w to z zewnątrz, trudno było jakoś zareagować na rozwój tej narracji. Dlatego rząd z początku podszedł do niej tak podejrzliwie. Cóż, nie co dzień sygnalista wręcz chce zostać zidentyfikowany.
Snowden pozwolił nam poczuć się, jakbyśmy teraz wiedzieli już wszystko o naturze globalnej inwigilacji. Ale myślę sobie: „przecież to tylko jeden facet z jednej agencji spośród 17 zazębiających się jednostek wywiadowczych”. W twoim filmie w końcu konfrontujemy się też z informacjami z innego źródła lub źródeł, wyjawiającymi między innymi istnienie ogromnej listy obserwowanych, na której zresztą sama jesteś. Ciekawi mnie zatem jedno: czego twoim zdaniem jeszcze nie wiemy?. Podejrzewam, że gdyby sygnaliści wyszli z czołowych pięciu czy sześciu agencji, CIA, DIA [Agencja Wywiadu Obronnego – przyp. tłum.], Narodowej Agencji Wywiadu Satelitarnego i tak dalej, posiadając dokumenty podobne do Snowdenowskich, osłupielibyśmy, widząc, jak rozległy system nadzoru stworzono rzekomo w naszym imieniu.
Nie mogę spekulować, o czym nie wiemy, ale nie mylisz się co do skali i zakresu zjawiska oraz co do palącej potrzeby upublicznienia tych informacji. Weźmy CIA z jego próbami powstrzymania senackiego przeglądu programu tortur. Uświadom sobie, że żyjemy w kraju, który a) zalegalizował tortury, b) nikt nie został za to pociągnięty do odpowiedzialności, a teraz wgląd rządu w te zdarzenia jest powstrzymywany przez CIA. To przerażający krajobraz polityczny.
Nie podoba mi się mówienie o jednym, dwóch, trzech źródłach. Nasze doniesienia poparło wiele źródeł. Amerykanie są im winni ogromną wdzięczność za dobrowolne podjęcie tego ryzyka. Ponieważ moje nazwisko znajduje się na liście obserwowanych, i już lata zajmuje mi dowiedzenie się dlaczego, a rząd ciągle odmawia potwierdzenia lub zaprzeczenia istnieniu takiej listy, jest dla mnie niezwykle ważne, by opinia publiczna o niej wiedziała, i żeby sądy zajęły się jej legalnością. Ten, kto wyjawił tę informację, ogromnie przysłużył się społeczeństwu, i za to tej osobie dziękuję.
Mówisz o nieznanym autorze lub autorce wycieku informacji, który pojawia się w końcówce twojego filmu. Osoba ta ujawniła, że lista z twoim nazwiskiem zawiera też personalia ponad 1,2 miliona osób. Jak ci się podróżuje jako Laura Poitras – uosobienie „celu” państwa nadzorczego?
W 2012 roku szykowałam się do montowania nowego filmu. Zdecydowałam się na opuszczenie USA, ponieważ obawiałam się, że nie będę w stanie chronić swojego materiału w granicach Stanów. Wcześniej przez sześć lat zatrzymywano mnie i przesłuchiwano za każdym razem, gdy wracałam do USA. Skalkulowałam ryzyko – montowanie w USA niosłoby go zbyt wiele. Pracę rozpoczęłam w Berlinie w 2012 roku. A potem w styczniu 2013 dostałam pierwszego maila od Snowdena.
Więc chroniłaś…
…inne materiały. Filmowałam sygnalistę z NSA Williama Binneya, Juliana Assange’a, Jacoba Appelbauma z Tor Project – osoby na celowniku USA – więc obawiałam się o niezabezpieczony materiał. Wpisano mnie na listę obserwowanych w 2006 roku. Zatrzymywano mnie i przesłuchiwano na granicy po powrocie do USA co najmniej 40 razy. Gdybym dodała zatrzymania w granicach kraju i w punktach tranzytowych w Europie, wyszłoby bliżej 80-100 incydentów. Stało się to rutyną: pytano mnie gdzie byłam, z kim się widziałam.
Znalazłam się w trybach systemu bez wyjścia, na tej kafkowskiej liście, której istnienia USA nawet nie uznaje.
Tym razem też cię zatrzymano?
Nie. Zatrzymania skończyły się w 2012 roku po pewnym niezwykłym zdarzeniu.
Wracałam przez lotnisko w Newark. Zostałam zatrzymana. Wyjęłam notes, bo zawsze zapisuję czas zatrzymania, dane agentów itd. Tym razem zagrozili zakuciem mnie w kajdanki za notowanie. „Rzuć długopis!”, krzyczeli. Twierdzili, że mogę kogoś skrzywdzić.
„Rzuć długopis! Długopis jest niebezpieczny!” To jakieś wariactwo, myślę sobie. Kilkoro ludzi darło się na mnie za każdym razem, gdy przytknęłam długopis do kartki, jak gdyby był nożem. Po tym wszystkim stwierdziłam, że tego już za wiele. Zadzwoniłam go Glenna, który napisał artykuł o moich doświadczeniach. W odpowiedzi na artykuł wycofali się.
Snowden powiedział nam wiele o globalnej strukturze inwigilacji. Wiemy dużo mniej o przeznaczeniu zbieranych informacji i ich przetwarzaniu. Uderza mnie, jak nieskutecznie używają ich na przykład na „wojnie z terroryzmem”. Zawsze są o krok za Bliskim Wschodem – nie tylko za wydarzeniami, ale też za faktami dostępnymi nawet po analizie informacji dostępnych publicznie. Dziwi mnie to. Co oni robią z tymi kwadrylionami bajtów danych?
Snowden i wiele innych osób, w tym Bill Binney, przyznali, że zorientowanie na wsysanie każdej pojedynczej informacji topi agencje w danych, i skutkuje przeoczeniem nawet najoczywistszych wskazówek. Ostatecznie utworzony przez nich system nie prowadzi do założonego celu, czyli bezpieczeństwa, bo borykają się z masą informacji zbyt wielką do przetworzenia.
Nie wiem, jak to zrozumieć w pełni. Dużo tym myślę, bo zrobiłam filmy o wojnie w Iraku i o Guantanamo. Według mnie, w odpowiedzi na ataki 11 września, USA skontrowało działalność niewielkiej, bardzo radykalnej grupy terrorystów działalnością o takiej skali, która wytworzyła już dwa pokolenia nastrojów antyamerykańskich, podsycanych przez zjawiska typu Guantanamo czy Abu Ghraib. Zamiast szukać strategii reagowania na działania niewielkiej grupy sprawiliśmy, że całe pokolenia nas nienawidzą. A skoro robimy wszystko w imię bezpieczeństwa, jak się to ma do rosnącej liczby osób nienawidzących USA, osób mogących nas potencjalnie skrzywdzić?
Albo wcale nie chodzi o bezpieczeństwo, albo agencje nie potrafią przyznać się do działań błędnych.
Ta porażka na swój sposób dała jednak fundamenty pod sukces. Zbudowanie największego w historii aparatu wywiadowczego i największa w historia eksplozja zbierania informacji to bezpośrednie rezultaty porażki 11 września. Nikogo nie pociągnięto do odpowiedzialności, nikogo nie ukarano, nie zdymisjonowano, a każdy podobny błąd, łącznie z niedawnym intruzem na murawie Białego Domu, tylko podpiera system.
Jak więc to rozumiesz?
Nie wydaje mi się, że wywiadowcy myślą: potrzebujemy porażki do sukcesu. Nie snuję teorii spiskowej. Ale sądzę, że w jakiś pokręcony sposób to ta porażka [11 września 2001 – przyp. tłum] zbudowała dzisiejszy system.
Myślę podobnie. CIA wiedziało przecież, że dwóch z porywaczy samolotów przekroczyło granicę USA, ale nie zawiadomiło FBI – i nikt nie stracił za to pracy! W zamian za to rozpoczęliśmy okupację Iraku, która nie miała nic wspólnego z 11 września. Jak to się stało, że podjęto te decyzje?
Laura Poitras jest dokumentalistką, dziennikarką i artystką. Za „Citizenfour”, trzeci film w trylogii o Ameryce po 11 września, otrzymała Oscara. Była jedną z trzech osób – obok Glenna Greenwalda i Ewana McAskilla z „Guardiana” pracującą przy dokumentach ujawnionych przez Edwarda Snowdena.
Tom Engelhardt jest amerykańskim dziennikarzem i wydawcą, założycielem tomdispatch.com.
Rozmowa ukazała się na stronach Tomdispatch, przedruk za zgodą redakcji / Tłum. Aleksandra Paszkowska
Debata KP: Bohaterowie naszych czasów. Snowden, Manning, Assange
Czytaj także:
Edward Snowden: Mamy obowiązki wykraczające poza narodowe zobowiązania
Pinior: Assange i Snowden zmienili oblicze polityki [rozmowa Cezarego Michalskiego]
Szymielewicz, Dymek i Krawczyk o Snowdenie: Prucie sieci
Dawid Krawczyk, Sygnalistki
**Dziennik Opinii nr 82/2015 (866)
