Jeśli papież Franciszek chciałby prawdziwej zmiany w Kościele, to ma wszystkie narzędzia, żeby ją przeprowadzić. To nie przypadek, że z nich nie korzysta – mówi Peter Saunders, założyciel i szef brytyjskiego Narodowego Towarzystwa na Rzecz Osób Molestowanych Seksualnie w Dzieciństwie.
Agata Diduszko-Zyglewska: Jako dziecko padł pan ofiarą molestowania seksualnego. Może pan opowiedzieć mi swoją historię?
Peter Saunders: Tak. Jestem londyńczykiem. Urodziłem się w Wimbledonie w południowo-zachodnim Londynie. Byłem najmłodszym z pięciorga dzieci z tak zwanej „dobrej, katolickiej rodziny”. Pierwszy raz zostałem wykorzystany seksualnie przez dyrektora katolickiej szkoły podstawowej, do której chodziłem. Byłem wtedy małym dzieckiem. Wiele lat później odkryłem, że on skrzywdził wiele dzieci, ale wtedy nie wiedzieliśmy o sobie nawzajem. Pamiętam, że wtedy, około pięćdziesięciu lat temu, dyrektor nagle zniknął ze szkoły. Potem dowiedziałem się, że niektóre dzieci były w stanie powiedzieć rodzicom, co się dzieje. Rodzice poszli z tym do biskupa i ten człowiek… został przeniesiony do innej szkoły. To typowy sposób działania instytucji katolickich.
czytaj także
Kiedy miałem siedem czy osiem lat, byłem też wykorzystywany seksualnie przez osobę z mojej rodziny. Ta sytuacja trwała do czasu, aż skończyłem czternaście lat. Kiedy trafiłem do szkoły średniej, byłem wykorzystywany przez dwóch nauczycieli – jeden z nich był świeckim dyrektorem tej szkoły, a drugi emerytowanym księdzem jezuitą, który mieszkał na jej terenie.
Skoro w obydwu szkołach w wykorzystywanie dzieci zamieszani byli dyrektorzy, to pewnie ofiar musiało być dużo więcej.
Tak. Kiedy trzy lata temu byłem często obecny w mediach – po spotkaniu z papieżem i dołączeniu do watykańskiej komisji – odezwały się do mnie osoby z tych szkół. Niektórych nie widziałem od wielu lat, innych w ogóle nie znałem. Pisały do mnie, że były krzywdzone przez tych samych księży. Do tego okazało się, że jeden z moich braci, który był w szkole sześć lat przede mną, także był wykorzystywany przez tego emerytowanego księdza.
Czy żaden dorosły z pana rodziny nic nie wiedział?
Żaden. Nikt nic nie mówił. Ja milczałem przez dwadzieścia trzy lata.
Dlaczego nie próbował pan opowiedzieć o tym swoim rodzicom?
Tak jak wiele innych ofiar molestowania racjonalizowałem to, co się działo. I próbowałem o tym zapomnieć, bo to było zbyt okropne, żeby o tym pamiętać. Wstydziłem się za siebie. Czułem się brudny, głupi. To poczucie wzmacniał fakt, że sprawcami byli nauczyciele i członek mojej rodziny. Dopiero kiedy ujawniłem, co się stało, coś zmieniło się także we mnie. Dopiero wtedy pojąłem, że nie byłem jednym z miliona, ale jednym z milionów dzieci skrzywdzonych przez osobę z rodziny – bo to najpopularniejszy rodzaj molestowania. W następnej kolejności są inni sprawcy, którzy mają dostęp do dzieci, jak nauczyciele czy księża.
Co było punktem zwrotnym? Dlaczego zdecydował się pan mówić
Te wydarzenia z dzieciństwa wróciły do mnie, kiedy umierał mój ojciec. On zawsze był dla mnie obiektem strachu i szacunku. Był bardzo surowy. Wszyscy byliśmy bici jako dzieci. Ale ojciec był też kochającym człowiekiem. Myślał, że robi to, co trzeba. Chodziliśmy razem do kościoła. Bałem się ojca i nigdy nie byłem w stanie powiedzieć mu o tym, co mi się przydarzyło. A kiedy umierał, było za późno, żeby powiedzieć mu: tato, a tak przy okazji… Ale przyrzekłem mu wtedy, że „wyprostuję sprawy w rodzinie”. Bo byliśmy bardzo dysfunkcyjną rodziną. A zatem tata umarł. Moje dzieci były wtedy w tym samym wieku co ja, kiedy pierwszy raz mnie skrzywdzono. Patrząc na nie, po raz pierwszy naprawdę zrozumiałem, co mnie spotkało. Pojąłem, że to nie ze mną było coś nie w porządku. To nie była moja wina. Pamiętam, że pomyślałem: gdyby ktoś zrobił coś takiego mojemu dziecku, tobym go… Chyba trafiłbym do więzienia za morderstwo, gdyby ktoś tak skrzywdził moje dziecko. A jednak ja sam zostałem tak skrzywdzony – i nikt o tym nie wiedział, nikt nie stanął za to przed sądem. W tym czasie to był temat tabu.
Zresztą tak jest chyba do tej pory. Kiedy widzę, jak niewiele osób przyszło na waszą warszawską konferencję na rzecz przeciwdziałania pedofilii w Kościele, to wydaje mi się, że społeczeństwo nie chce nic zrobić z tym problemem. Wolą zajmować się czymś innym niż gwałty na najbardziej bezbronnych.
Dwadzieścia dwa lata temu założyłeś organizację charytatywną pod nazwą Narodowe Towarzystwo na Rzecz Osób Molestowanych Seksualnie w Dzieciństwie (NAPAC), żeby pomagać innym ofiarom. Jaki jest zakres waszej działalności?
Pomogliśmy ponad stu tysiącom osób. Mamy darmowy telefon zaufania. Prowadzimy grupy wsparcia. Rozmawiamy z mediami. Prowadzimy kampanie na rzecz praw ofiar. Wypowiadamy się publicznie przy każdej okazji. W ten sposób sprawiamy, że kolejne dzieci są chociaż odrobinę bardziej bezpieczne. Bo sprawcy nie chcą tej publicznej dyskusji. Nie chcą, żeby pojawiały się materiały w mediach na ten temat, i nie chcą, żeby tacy ludzie jak ja opowiadali swoje historie.
Milczenie działa na ich korzyść…
Dokładnie, dlatego od dwudziestu dwóch lat bez przerwy opowiadam, co mi się zdarzyło i jak to wpłynęło na całe moje życie. Oraz jak takie przestępstwa wpływają na życie milionów dzieci.
Ale jaki był pana pierwszy krok, kiedy zdecydował się pan działać? Nie znał pan przecież innych ofiar i nie miał pan żadnego wsparcia.
Może to zabrzmi dziwnie, ale moim pierwszym krokiem była modlitwa. Siedziałem w aucie na parkingu i mówiłem: nie wiem, co się dzieje, Boże, ale jeśli to ma być mój mały wkład w sprawę, poprowadź mnie. Nie słyszałem żadnych głosów, ale poczułem, że muszę nawiązać kontakt z innymi ludźmi. I od tamtej chwili cały czas to robię – i cały czas w ramach tej małej organizacji. Mamy dziesięcioro pracowników i trzydzieścioro wolontariuszy. A jednak każdego dnia pomagamy wielu ludziom. Za każdym razem, kiedy odzywamy się w mediach, kontaktują się z nami kolejne osoby i mówią: dziękujemy.
Pewnie dlatego, że – podobnie jak w Polsce – jednym z kluczowych problemów ofiar jest poczucie osamotnienia. Publiczne ujawnienie skali sprawy pozwala im zobaczyć, że nie są same. Jak to się stało, że został pan członkiem Papieskiej Komisji ds. Ochrony Nieletnich?
Przez wiele lat byłem na marginesie Kościoła w Wielkiej Brytanii, bo mówiłem głośno o tym, co zrobili mi księża, i nawet pokazywałem: to się zdarzyło tutaj i wiem, że jestem jedną z wielu ofiar. Nasza organizacja została zaproszona do współtworzenia komisji na rzecz zwiększenia bezpieczeństwa dzieci działającej przy Kościele w Anglii. Byłem członkiem tej komisji przez dwa czy trzy lata – razem z księżmi, zakonnicami i osobami świeckimi. Komisja wypracowała rekomendacje i protokoły, które na papierze wyglądały całkiem dobrze.
Czego uczyć dzieci, żeby były bezpieczniejsze?
Tak, i jak zawiadamiać o przestępstwie. Ludzie pracujący w Kościele mają obowiązek zgłaszać przypadki przestępstw seksualnych policji. Jednak procedury i rekomendacje nic nie dają, kiedy ludzie ich nie używają. A wielu księży i biskupów wciąż nie stosuje się do ustalonych zasad. Na przełomie 2013 i 2014 roku poproszono mnie o napisanie artykułu do pewnej katolickiej gazety. Napisałem, że Jezus szlochałby nad tym, co robi się dzieciom w jego imieniu. Artykuł został wydrukowany. Kilka tygodni później dostałem telefon z komisji: chcesz się spotkać z papieżem? Nie odrzuca się takiej propozycji.
A więc powiedział pan „tak” i…
I w czerwcu 2014 roku poleciałem do Rzymu na ich koszt. Watykański kierowca zabrał mnie prosto z lotniska i tak trafiłem do miejsca o nazwie Dom Św. Marty, w którym mieszka papież. Podczas kolacji spotkałem ludzi, którzy już pracowali w komisji: naprzeciwko mnie siedział kardynał O’Malley, była Marie Collins z Irlandii, baronessa Sheila Hollins, członkini brytyjskiej Izby Lordów, jakaś Francuzka, niemiecki jezuita i kilkoro innych ludzi. Wszedł papież, przedstawiono mnie. Uścisnąłem mu dłoń i powiedziałem, ze Argentyna gra właśnie przeciwko Szwajcarii w mistrzostwach, a on się zaczął śmiać. Wydawał się niesłychanie normalny.
czytaj także
Następnego dnia wziąłem udział w mszy, którą odprawiał, a dwie godziny później rozmawialiśmy. Pod koniec rozmowy miałem poczucie, że to człowiek, który naprawdę chce zmiany. Kilka tygodni później zaproszono mnie do grupy roboczej przy komisji. A w grudniu zadzwonił z Bostonu Sean O’Malley: „Peter, Ojciec Święty pyta, czy dołączyłbyś do komisji”. Pomyślałem wtedy: on ma poważne zamiary. Po kilku tygodniach siedziałem przy stole razem ze wszystkimi członkami komisji i miałem poczucie, że nadchodzi poważna zmiana. Trzy lata później jestem kompletnie rozczarowany tym, jak niewiele się wydarzyło. Wypadło kilka cegieł z tej ściany, ale my musimy zburzyć całą ścianę. A to się nie wydarzy bez chęci i udziału ludzi Kościoła.
czytaj także
Zawieszono pana za publiczne krytykowanie braku osiągnięć tej papieskiej komisji.
Tak. Zapytałem kardynała O’Malleya, co się zmieniło przez ostatnie dwa lata. Powiedział, że zwolniono dwóch biskupów w Ameryce. Odpowiedziałem mu: nie, nie zwolniono ich, zostali przeniesieni. Odsunięto ich od konkretnej pracy, ale wciąż są biskupami. Jeden z nich, biskup Finn, był przestępcą skazanym w Kansas. Powiedziałem papieżowi: musi pan przyjść do swojej komisji. On się zgodził, ale nie przyszedł. Wtedy udzieliłem kilku wywiadów. Moje wątpliwości wydrukowano w „Timesie” i członkowie komisji uznali, że nie mogą już ze mną pracować.
Być może liczono na to, ze jako członek komisji będzie pan bardziej wyrozumiały, czyli milczący.
Może liczono na to, że będę dobrym, cichym, posłusznym katolickim chłopcem – ale to znaczy, że nie odrobili lekcji na mój temat, bo inaczej wiedzieliby, że zawsze mówię głośno o problemach. I nic tego nie zmieni. Z perspektywy czasu wydaje mi się, że zaproszenie mnie na pokład było raczej ćwiczeniem ze sprawnego PR-u niż czymkolwiek innym. Nie krytykuję ludzi z komisji, bo każde z nich chce jak najlepiej, ale to po prostu niewłaściwa grupa osób. Czasem mówili takie rzeczy, że myślałem sobie: oni nie rozumieją, o co w tym chodzi.
Jaki jest główny problem z tą komisją?
Powinna być niezależna od Kościoła. Finansowana przez Kościół, ale całkowicie niezależna. A na razie jest pod kontrolą Watykanu. I to Watykan decyduje, czy ona doprowadzi do jakiejkolwiek zmiany. A jest tam mnóstwo osób, które opierają się zmianie z wielu przyczyn. Jedni mają krew na rękach, a inni chcą za wszelką cenę chronić instytucję. Większość tych ludzi niestety straciła z oczu istotę nauczania Jezusa, które skupiało się na miłości bliźniego.
Mam podobne refleksje na temat polskiego Kościoła – z wypowiedzi wielu hierarchów wynika, że dawno nie czytali Nowego Testamentu. To chyba generalny problem Kościoła, który stał się po prostu potężną międzynarodową organizacją polityczną. Co mogłoby wymusić prawdziwą zmianę?
Jeśli papież poważnie chciałby zmiany, to ma narzędzia, żeby ją przeprowadzić. Każdy biskup na tej planecie ma e-mail. Papież może każdemu z nich wydać konkretne polecenia, ale na razie wygłasza tylko świetne przemówienia, które odwracają uwagę od sedna problemu. A sednem jest to, co robimy najbardziej bezbronnym w naszej społeczności, czyli dzieciom.
Wielu tak zwanych „dobrych katolików” mówi zwykle w takim momencie, że papież ma najlepsze intencje, ale biskupi w poszczególnych krajach mają własne strategie. Według pana to może tak działać?
Nie. Według prawników i autorytetów w rodzaju Thomasa P. Doyle’a papież ma absolutną władzę nad biskupami, a oni odpowiadają tylko przed nim. A zatem papież może powiedzieć biskupom: musicie przekazać mi wszystkie informacje o sprawcach przemocy seksualnej w waszych diecezjach i musicie przekazać je także policji. Może to zrobić, ale nie robi. Dlaczego? Nie znam odpowiedzi na to pytanie.
Teoretycznie Watykan w 2001 roku nakazał biskupom przekazanie informacji o wszystkich wiarygodnych aktach przemocy seksualnej, a w 2010 otwarcie nakazał biskupom i zwierzchnikom Kościoła przekazywanie takich spraw policji, tam gdzie lokalne prawo tego wymaga. A jednak w Polsce nawet ksiądz, który jest pełnomocnikiem ds. ochrony dzieci i młodzieży, twierdzi, że nie ma dostępu właściwie do żadnych danych związanych z aktywnością pedofilów w sutannach. Jak to możliwe?
Kościół rzeczywiście podjął pewne działania, ale, jak widać, niewystarczające. Myślę, że to niemożliwe, że nic nie wiedzą.
Wygląda na to, że tolerancja „dobrych katolików” dla hierarchów jest niewiarygodnie duża. W Polsce zawsze kiedy ktoś podnosi temat krycia sprawców pedofilii przez hierarchów i milczenia wiernych, natychmiast odzywa się jakiś „dobry katolik”, który mówi: to margines, a Kościół to także my, spójrz, jacy jesteśmy fajni. Zupełnie nie przeszkadza im, że to ci „źli” zarządzają ich społecznością, ani fakt, że ich milczenie zapewnia wielu sprawcom bezkarność. Czy w Anglii to działa podobnie?
W wypadku wielu katolików tak, ale wielu innych z tego powodu odwróciło się od Kościoła. Spora część mojej rodziny już się do niego nie zbliża. Pozostali chrześcijanami, ale nie chcą mieć nic wspólnego z tą instytucją – z powodu tego, co już ujawniono. W tej chwili w Anglii i Walii toczy się ogólnonarodowe śledztwo finansowane przez rząd, a dotyczące przestępstw tego rodzaju w różnych instytucjach – w tym w Kościele katolickim. Będzie badana publicznie m.in. historia przemocy seksualnej w zakonie benedyktynów. Wszystko zrelacjonuje telewizja. Śledczy zbiorą zeznania ofiar i wysłuchają sygnalistów. Dostaną też wyjaśnienia od Kościoła, który z pewnością zatrudni najdroższych prawników. Same przesłuchania potrwają pewnie około dwóch tygodni, ale śledztwo potencjalnie może trwać wiele lat, ponieważ dotyczy wielu instytucji.
Jakie mogą być jego skutki?
Mamy nadzieję, że skutkiem będzie zmiana kulturowa. Bo w naszej kulturze – jak w wielu innych – istnieje przyzwolenie na zamiatanie pod dywan tego rodzaju przestępstw. Musimy wyjaśnić, jak do tego doszło, kto na to pozwolił, ile jest ofiar i ilu sprawców. Mamy nadzieję, że sprawcy staną przed sądem, a rząd sformułuje rekomendacje, których nie będzie można odłożyć na półkę. A ponieważ to jest dochodzenie ustawowe, zgodne z wszelkimi procedurami, rząd musi konkretnie zareagować na jego wyniki. Zaangażowano w to ogromny budżet i największą ekipę śledczą w historii. Śledczy mają też porównać sytuację brytyjską z tym, co się wydarzyło w innych krajach. Użyją wszelkich możliwych danych, również statystycznych.
czytaj także
W tej materii chyba trudno o wiarygodne dane statystyczne, bo większość ofiar milczy latami lub do końca życia.
Tak. Wiele z osób, które do nas dzwonią, mówi nam, że nigdy wcześniej o tym nie rozmawiały. Ja też czekałem z tym do czterdziestki. Ale chyba coś się zmienia – młodsze osoby mają odwagę mówić. Naszym celem jest jednak to, żeby te przestępstwa po prostu się nie zdarzały. To zmiana, do której dążymy.
Czy ludzie, którzy do was dzwonią, opowiadają raczej historie z przeszłości czy ujawniają niedawne wydarzenia?
Dzwonią do nas i nastolatki, i osiemdziesięciolatkowie. Czasem opowiadają historie sprzed pięćdziesięciu lat dotyczące sprawców, którzy od dawna nie żyją. Dzięki nam mają komu o tym opowiedzieć. To pozwala im się uwolnić, poczuć lepiej. Część tych osób nie chce dołączać do grupy wsparcia czy przechodzić terapii. Chcą po prostu porozmawiać z kimś, kto ich zrozumie i nie powie: to było tak dawno temu, daj spokój. Ofiary przestępstw tego rodzaju zostają z tym na całe życie. Łatwo powiedzieć: musisz się od tego odciąć, wyrzucić to do kosza. My dajemy tym ludziom wsparcie.
Jak z pana perspektywy wygląda sytuacja w Polsce?
Nie mam wątpliwości, że jest to kraj wciąż bardzo katolicki i zdominowany przez Kościół. Ale nie wiem o Polsce zbyt wiele.
czytaj także
Na Międzynarodową Konferencję na Rzecz Ofiar Pedofilii w Kościele „Przerwać milczenie” zaprosiliśmy księdza wskazanego przez Kościół – koordynatora ds. ochrony dzieci. Nie chciał zabrać głosu, ale był obecny. Kiedy potem przeglądałam relacje prasowe, zauważyłam, że w większości z nich dominuje wywiad, którego ów ksiądz udzielił przed konferencją. Głos organizatorów i ofiar został prawie całkowicie pominięty. Ksiądz skrytykował program konferencji, twierdząc, że nie ma powodu, żeby osobno rozmawiać o pedofilii w Kościele, bo problem jest szerszy. W mediach, zwłaszcza publicznych, podporządkowanych władzy, królował też wywiad, którego tego dnia udzielił przedstawiciel Konferencji Episkopatu Polski – czytając go, można było wręcz odnieść wrażenie, że naszą konferencję zorganizował Kościół, a nie organizacje wspierające ofiary. Wygląda na to, że sutanna hipnotyzuje wielu przedstawicieli mediów. Czy doświadczył pan podobnych problemów z mediami w Wielkiej Brytanii?
Nie, w Wielkiej Brytanii media w większości współczują ofiarom i ich przekazy na temat faktów związanych z pedofilią są bardzo wyważone. Media nie są też podporządkowane rządowi. Wielu dziennikarzy, w tym dziennikarzy katolików, jest zdegustowanych podejściem Kościoła do przestępstw seksualnych popełnianych przez księży.
Jak pana zdaniem możemy skutecznie poradzić sobie z problemem kościelnej pedofilii w Polsce?
Jestem chrześcijaninem i oczywiście wierzę w moc modlitwy, ale w tej sprawie potrzebne jest też podjęcie działania przez zwykłych ludzi. Muszą obalić mur – tak samo potężny jak ten berliński, który ludzie obalili w 1989 roku. Nie można się poddawać. Trzeba w tej sprawie walczyć do końca, bo w tym wszystkim chodzi o ochronę naszych dzieci. Nie cofniemy czasu i nie naprawimy krzywdy, która spotkała miliony dzieci do tej pory, ale możemy ocalić kolejne. Na tę sprawę wreszcie padło światło reflektora. Każdy powinien zobaczyć Spotlight i inne filmy, które pokazują prawdę o kościelnej przemocy seksualnej. To ważne, bo w Kościele wciąż jest zbyt wiele osób, które są jak owce prowadzone przez wilki. Musimy pokonać te wilki.
czytaj także
**
Peter Saunders – założyciel i szef brytyjskiego Narodowego Towarzystwa na Rzecz Osób Molestowanych Seksualnie w Dzieciństwie. Członek Papieskiej Komisji ds. Ochrony Nieletnich, obecnie zawieszony.
Peter Saunders był jednym z gości Międzynarodowej Konferencji na Rzecz Przeciwdziałania Pedofilii w Kościele „Przerwać milczenie”, zorganizowanej przez Fundację „Nie lękajcie się”, Krytykę Polityczną i Fundację im. Kazimierza Łyszczyńskiego 17 i 18 listopada 2017 w Warszawie.
Współpraca przy opracowaniu materiału: Konrad Pytka.
