Люди, разочаровавшиеся в правительстве, показали это, не придя голосовать в первом туре, но они могут мобилизоваться во втором туре. Независимо от того, как они относятся к Санду и правительству ее партии "Действие и солидарность", они не хотят пророссийского президента, говорит Евгений Муравский, эксперт молдавского аналитического центра WatchDog.MD Community.
This text has been auto-translated from Polish.
Паулина Сигиен: Что произошло в Молдове 20 октября? Итоговый результат выборов и референдума положительный, но нет ли у вас ощущения, что что-то пошло не так, особенно учитывая предвыборные прогнозы? .
Евгений Муравски: Результат референдума положительный, но разница в количестве голосов была небольшой. Я думаю, что перед выборами мы недооценили масштаб российской операции, хотя нам было известно, что Россия в течение нескольких месяцев создавала свою сеть в Молдове и платила людям за участие в ней. В день голосования российским агентам не удалось подкупить многих людей. Однако тех, кому Россия в течение нескольких месяцев платила через олигарха Илана Шора, было достаточно много, чтобы повлиять на исход выборов и референдума. Этих людей не было видно в опросах общественного мнения. Когда вы проводите опрос, никто не скажет вам: "Да, у меня проевропейские взгляды, и я хочу, чтобы Молдова вступила в ЕС, но я получил деньги от Шора, поэтому проголосую против". Такого не было ни в опросах, ни в глубинных интервью. Поэтому так трудно было оценить этот феномен.
Войцех Сигень: Действительно ли люди, придерживающиеся проевропейских взглядов, готовы проголосовать против конституционных изменений на референдуме за деньги?
Те, кто глубоко убежден в идее европейской интеграции, вряд ли. Но уже не определившиеся избиратели могли бы это сделать. По результатам референдума мы видим, что против конституционных изменений проголосовали те регионы Молдовы, которые ранее были проевропейскими. Это было неожиданно.
В.С.: Как это можно объяснить?
Кампания, которую проводили правительство и окружение Май Санду, была неадекватной. Они были слишком самоуверенны. Все опросы показывали довольно уверенное преимущество сторонников ЕС, поэтому они думали, что это будет проще простого. Нужно было сделать больше, лучше объяснить цель и смысл голосования на референдуме. По данным нашего исследования Watchdog, около трети респондентов не поняли вопроса в бюллетене. Это был не простой вопрос, такой как: "Хотите ли вы вступить в Европейский союз?". Это был вопрос о поддержке изменений в конституции, с указанием конкретных статей, поэтому люди не совсем понимали, за что они голосуют и что произойдет, если победит тот или иной вариант.
Кроме того, избиратели, голосующие за прозападные и проевропейские силы, более требовательны и критичны. Если они были разочарованы поведением правительства и президента - а у них были на то причины - они просто не шли голосовать. Пророссийские избиратели более карательны и лучше организованы в этом отношении. Пророссийским силам также удалось убедить людей, что это вовсе не референдум о европейском будущем, а референдум о популярности правительства и самой Санду. Не нравится нынешнее правительство? Просто проголосуйте "нет" на референдуме, чтобы показать это. В итоге получается, что некоторые люди проголосовали "нет" на этом референдуме, потому что им заплатили, и они не имели своего мнения по этому вопросу и не понимали, что такое европейская интеграция, а некоторые - потому что разочаровались в нынешнем правительстве.
Слушайте подкаст "Восточный блок":.
Правительству и Майе Санду не удалось создать напряжение вокруг этих выборов как выборов, определяющих будущее, путь вперед на ближайшие сто лет. Вместо этого с самого начала шли разговоры о "референдуме Санду". Сам способ объявления, связывающий референдум с президентом, был ошибкой. В ее адрес также звучали обвинения в том, что она не способна создать широкую проевропейскую коалицию. Референдум должен был быть представлен как совместный проект всех проевропейских сил в стране, а не только одной партии. Этого не произошло.
П.С.: Помимо политических акторов, существуют также социальные акторы, например, НПО, которые также проводят свои кампании в связи с выборами, как правило, про-частотные кампании. .
Watchdog была частью инициативы "Граждане за Европу", в рамках которой мы посещали небольшие города и поселки по всей стране, чтобы поговорить с людьми, объяснить им значение референдума. Но у нас нет такого штата или ресурсов, как у правительства или правящей партии. У нас всего несколько добровольцев. Я сам побывал в 12 населенных пунктах". Параллельно другие НПО также проводили подобные кампании. Но даже при таких усилиях, если правительство и политические партии пренебрегают кампанией, мы как НПО не можем это компенсировать. Мы не можем делать за них их работу.
П.С.: Какие вопросы и проблемы были у людей, с которыми вы встречались во время кампании "Граждане за Европу"?
Как я уже сказал, многие люди не понимали вопроса референдума. Они говорили: "Да, мы хотим вступить в Европу, но если мы проголосуем "за" на референдуме, сможет ли Санду делать с конституцией то, что она хочет?". Нам приходилось объяснять, что нет, что речь идет только о двух конкретных изменениях. Я также помню пожилую женщину, которая сказала: "Шор дал мне 600 леев, чтобы я проголосовала за него. Если ПАС даст мне 1000, я буду голосовать за них". Она говорила об этом очень открыто. Проевропейски настроенные местные политики часто жаловались, что организация Шора покупает голоса самых бедных и уязвимых людей. Для многих из них, особенно пенсионеров, это был способ обеспечить себя хлебом, купить товары первой необходимости. Деньги от Шора иногда даже удваивали их основной доход.
В.С.: То есть все все знали и видели, но не имели представления, как эффективно бороться с этой практикой?
Полиция проводила акции и расследования по этому поводу, пыталась конфисковать деньги у людей, которые ввозили их в страну. Но что можно было сделать помимо этого? В конце концов, они не могли арестовать 100 000 человек. Я надеюсь, что те, кто стоял на вершине этой пирамиды, будут арестованы и предстанут перед судом. Другое дело, что полиция проводит расследование, собирает доказательства, а дальше все зависит от прокурора. Именно прокуратура решает, будет ли дело передано в суд и с какими обвинениями. Я надеюсь, что вся эта система будет работать более эффективно до второго тура президентских выборов. И она будет работать дальше, потому что в следующем году у нас парламентские выборы, и мы не можем позволить России с Шором продолжать плести прокремлевскую паутину в Молдове и покупать голоса.
P.S.: В первом туре выборов Майя Санду была единственным проевропейским кандидатом. Если Александр Стояногло, ее соперник во втором туре, заберет голоса хотя бы некоторых других кандидатов, то....
Она, скорее всего, получит большинство голосов и станет новым президентом.
P.S.: Еще до выборов это был невероятный сценарий.
Обычно проевропейский кандидат набирает дополнительные голоса во втором туре. Люди, разочаровавшиеся в правительстве, показали это, не придя голосовать в первом туре, но могут мобилизоваться во втором. Как бы они ни относились к Санду и ее правительству от партии "Действие и солидарность", они не хотят пророссийского президента. Поэтому у них еще есть возможность увеличить ее поддержку. С другой стороны, среди пророссийских кандидатов не все находятся в дружеских отношениях. Я не уверен, что они смогут сформировать единый фронт. Поэтому я считаю, что у Майи Санду все еще есть шансы на победу.
С.: Что означала бы победа Стояногло для европейских устремлений Молдовы?
По крайней мере, в течение одного года у нас все еще будет прозападный парламент и правительство. Молдова не является президентской республикой, поэтому прерогативы Стояногло будут ограничены. Только большинство в парламенте партии, из которой происходит президент, дает ему больше возможностей. Его победа несет в себе риски именно потому, что за ней последует более вероятная победа пророссийских сил на парламентских выборах в следующем году.
П.С.: Есть ли еще время для создания новой, проевропейской политической силы? Партию, движение?
Была попытка создать европейскую коалицию к президентским выборам, но партии, которые должны были участвовать, не ужились. Кроме PAS, у них очень низкая поддержка, иногда не более 1 процента, поэтому они не дают надежды на то, что в новом парламенте Санду будет с кем создать коалицию. Возможно, появится кто-то новый, но времени мало, а из тех проевропейских партий, которые сейчас активны, ни у одной, на мой взгляд, нет шансов преодолеть 5-процентный избирательный порог.
W.S.: После первого тура президентских выборов и объявления результатов референдума, беспокоит ли вас будущее Молдовы, ее европейские устремления?
Беспокоит, но окончательный результат показал, что референдум был одобрен. С небольшим перевесом, но, тем не менее, победил проевропейский вариант. А это значит, что в конституцию будут внесены изменения. В ней будет прописана цель вступления в ЕС. Это очень важно. Несмотря на неудачи, которые мы наблюдали 20 октября, я считаю Майю Санду фаворитом второго тура выборов. Если она победит, это будет хорошим сигналом перед парламентскими выборами. Ее избиратели будут более мобилизованы, более оптимистичны. Но если Стояногло победит на президентских выборах сейчас, это, безусловно, создаст риск для европейской, прозападной траектории развития Молдовы.
П.С.: Чтобы успешно завоевать поддержку идеи европейской интеграции, необходима не только приверженность политиков в Молдове, но и поддержка самого Европейского союза, его институтов, стран-членов. Достаточно ли этого?
Политики из ЕС и стран-членов ЕС приезжают в Молдову, у нас также есть сотрудничество на многих уровнях, учебные визиты и т. д., но этого недостаточно. Я вижу определенную проблему в том, что трудно определить общую сумму вклада ЕС в Молдову. Это различные фонды и инвестиции, некоторые из них идут через Европейский инвестиционный банк, некоторые через Европейский банк реконструкции и развития, некоторые в виде мягких проектов для НПО, некоторые в виде жестких инвестиций в различные регионы страны. Поэтому, когда меня спрашивают об этом, я могу сказать, что Союз дает нам много, но я не знаю, сколько конкретно. Институты ЕС могли бы быть более прозрачными в этом отношении, потому что политики и люди с пророссийскими взглядами строят такой аргумент: Союз постоянно дает какие-то деньги, но мы даже не можем проверить, все ли они идут туда, куда надо, и не ворует ли их правительство, потому что мы не знаем, сколько конкретно денег идет речь.
С.: У Молдовы есть большой сосед, член ЕС, с которым ее связывают очень тесные культурные, языковые и исторические связи. Есть ли у Румынии своя, не то чтобы отдельная от ЕС, но особая политика в отношении Молдовы? .
Двусторонние отношения очень интенсивны, Румыния поддерживает Молдову в различных формах. Это и экономическое сотрудничество, и роль нашего адвоката в Брюсселе, которую берет на себя Бухарест. К сожалению, румынские политики склонны ставить в Молдове не на тех лошадей. Всякий раз, когда они пытались поддержать ту или иную прозападную и проевропейскую партию, они всегда выбирали не ту. Однажды они поддержали бывшего мэра Кишинева Дорина Киртоакэ из Либеральной партии. Киртоакэ учился в Румынии, дружил с румынскими политиками и считался большой молодой надеждой молдавской политики. Но затем его партия оказалась замешана в коррупционных схемах и вступила в союз с Плахотнюком (коррумпированный олигарх, обвиняемый, в частности, в торговле людьми, который подчинил себе большинство сфер молдавского государства и экономики во втором десятилетии XXI века - прим. пер.), после чего распалась.
Люди были разочарованы как в Молдове, так и в Румынии. Кстати, надо сказать, что румынские власти были излишне терпимы к Плахотнюку, и многие молдаване возмущались этим. Теперь они благосклонно смотрят на мэра Кишинева Иона Чебана, который всю жизнь был пророссийским, а теперь притворяется проевропейским. Румынские социал-демократы, похоже, возлагают на него большие надежды. Хотя в последнее время его проевропейскость проявляется в основном в том, что он хотя бы не агитирует против референдума. Всегда хоть что-то. На парламентских выборах мы увидим, на какую цель играет Чебан, но он очень оппортунистический политик, так что можно ожидать очередного поворота.
С.: Из ваших слов складывается впечатление, что политики в Молдове редко бывают идеалистами, а чаще всего просто оппортунистами.
Многие пророссийские политики в Молдове - это оппортунисты, которые просто любят деньги. А пророссийскость гарантирует большой кусок пирога с самого начала, поскольку это примерно 30 процентов населения. 30 процентов населения. Даже Илан Шор не сразу стал пророссийским: однажды он даже пригласил в Молдову итальянских евродепутатов. Дело кончилось тем, что они позволили пригласить себя олигарху, который финансировал визит. Но открыто пророссийским Шор остался только тогда, когда у него начались проблемы в Молдове. Так что да, многие политики занимаются политикой только ради денег.
С.: Может быть, лучше, если они оппортунисты, влюбленные в деньги, чем если они искренне преданы идее Русского мира? По крайней мере, здесь есть пространство для маневра..
Действительно, то, к чему они искренне привязаны, - это российские деньги, но, к сожалению, в России денег много, особенно для молдавских условий. На эти деньги можно, например, купить себе вечеринку. До недавнего времени лучшим способом определить, какая политическая партия в Молдове является любимой Кремлем, было посмотреть, какой телеканал ретранслирует российские пропагандистские программы. Сначала это были каналы, контролируемые Партией социалистов, затем они перешли на каналы Шора. Это изменение было одновременно знаком того, что Россия делает ставку на Шора как на силу в Молдове, которая будет отстаивать политические интересы Москвы. В 2022 году ретрансляция российских каналов была запрещена, но до этого они были самыми популярными телепрограммами в стране. Российское телевидение богато, поэтому у него было лучшее предложение, чем у молдавских станций. Не только политические и журналистские программы, но и фильмы, сериалы, развлечения. Наши станции не могли конкурировать с таким предложением.
С.: Если бы из результатов референдума 20 октября вычли голоса диаспоры, это показало бы, что в самой Молдове проевропейский вариант проиграл..
Вы говорите, что надо вычесть голоса диаспоры, а я говорю, что надо вычесть голоса, которые купил Шор, - тогда окажется, что ситуация не так уж плоха. Это такое умозрительное упражнение в электоральной математике. Если бы у нас не было российской электоральной коррупции внутри страны, возможно, нам не нужна была бы диаспора на Западе. Но сейчас ее влияние выступает в качестве балансирующей силы между действиями Шора и России. На предыдущих президентских выборах Игорь Додон использовал аргумент, что диаспора не должна решать за нас. Но на самом деле, почему бы и нет? Без денег, которые присылает диаспора, наша экономика рухнет. Поскольку диаспора присылает в страну миллиард евро в год, я полагаю, она может влиять на то, что происходит в Молдове?
С. Играет ли положительную роль в процессе интеграции в ЕС политика Румынии, которая позволяет молдаванам довольно легко получить румынский паспорт? Может быть, люди не мобилизуются политически по этому вопросу, потому что на самом деле более половины из них уже являются гражданами ЕС?
Румынские паспорта позволили молдаванам увидеть Европу. Это позволяет им путешествовать и противопоставлять европейскую реальность, например, посланиям российской пропаганды. Многие граждане нашей страны работают в странах Европейского союза. Они могут делать это легально, они работают в лучших условиях, чем если бы они были трудовыми мигрантами из-за пределов сообщества, у них есть социальная и правовая защита. Я не считаю, что это плохо. Румынское гражданство позволило многим молдаванам жить лучше в Европейском союзе, отправлять больше денег домой, что важно для нашей экономики. Кроме того, своим семьям на родине эти люди рассказывают о Европе только хорошее, ставят ее в пример. Возможно, многие люди, которые поехали бы работать в Россию, уехали в Европу, потому что им выдали румынский паспорт. В общем, это было хорошо для нас. Даже у русскоязычных молдаван часто есть румынские паспорта, хотя они ни слова не знают по-румынски.
P.S.: Люди, занимающие высокие государственные посты, могут иметь паспорт другой страны? .
У Майи Санду есть румынский паспорт. В Молдове более половины населения имеет или уже подало заявление на получение румынского гражданства.
С.: Когда будет заключено какое-то мирное соглашение, надеюсь, в пользу Украины, изменится ли от этого и общественно-политическая атмосфера в Молдове?
Когда в 2022 году началась полномасштабная война, пророссийские настроения в молдавском обществе утихли, а количество людей, желающих интеграции с Западом, увеличилось. Но со временем люди привыкли к новой реальности, и процентное соотношение тех и других вернулось к довоенной норме. Ядро пророссийского электората в нашей стране составляет около 25-30 процентов населения. Я не уверен, что даже когда Украина победит в войне или когда война закончится так, что Украина получит безопасность и возможности для развития, эти люди перестанут симпатизировать России. Но окончание войны, несомненно, вдохнет больше оптимизма в прозападных молдаван и может поколебать избирателей, которые еще не определились и сейчас сидят на заборе между старым и новым, Россией и Европой. Таким людям будет легче принять решение.
**
Евгений Муравский - эксперт молдавского аналитического центра WatchDog.MD Community, который занимается повышением устойчивости общества к дезинформации и манипулятивным нарративам. Миссия WatchDog.MD заключается в создании среды для демократического развития страны путем мониторинга социальных и политических процессов.
