Im więcej integracji w Unii Europejskiej, tym korporacje mają gorzej, bo na UE – jako całość – trudno im wywrzeć nacisk, ale na Niemcy i Austrię – już całkiem prosto.
Michał Sutowski: W pana książkach, np. w eseju Demokracja nie musi być narodowa, ale też w manifestach pisanych wspólnie z Ulrike Guerot, stawia pan tezę, że nacjonalizm to główna przyczyna problemów Europy. A gdzie kapitalizm, globalne ocieplenie, wędrówki ludów? Może nacjonalizm to dziś tylko symptom braku odpowiedzi na wielkie wyzwania, a nie praźródło wszelkiego zła?
Robert Menasse: Dokładnie tak uważam: nacjonalizm to główna przyczyna problemów europejskich, zarówno w przeszłości, jak i współcześnie. Już Jean Monnet wskazywał, że do największych katastrof i zbrodni nowoczesności doszło właśnie za sprawą nacjonalizmu i tzw. interesów narodowych. Otóż, jeśli chcemy mieć pokój na kontynencie, to musimy z tym walczyć. Owszem, mieliśmy traktaty pokojowe między narodami, ale w końcu i tak wybuchała wojna. Mieliśmy sojusze między narodami, ale ostatecznie – w walce o ograniczone zasoby, o terytorium, o udziały w rynku światowym – zawsze wygrywały interesy narodowe. Jedyne wyjście z tej sytuacji to pokonanie nacjonalizmu, a ostatecznie odejście – od koncepcji państw narodowych. To była lekcja, którą Monnet wyciągnął z bezpośrednich doświadczeń własnego życia – przetrwania dwóch wielkich wojen.
Ale to ja powtórzę: czy może dziś wzrost nastrojów nacjonalistycznych to po prostu reakcja na kłopoty państwa opiekuńczego, lęk przed zmianą, groźbę degradacji społecznej? Może jest to symptom choroby, a nie sama choroba.
Związki kapitalizmu z narodem są dwuznaczne. Historycznie mogło być tak, że kapitalistyczna forma produkcji wymagała narodowej formy politycznej, bo kapitał potrzebował większego rynku niż tylko lokalny. Utworzenie Niemiec poprzez zjednoczenie kilkudziesięciu małych księstw było korzystne dla rozwoju gospodarczego.
Dziś chyba nawet Niemcy to za mała przestrzeń.
Dziś kapitał nie jest zadomowiony w żadnym narodzie, a łańcuchy produkcji niemal zawsze są ponadnarodowe. W tej sytuacji korporacje nie mają narodowości, choć – paradoksalnie – potrzebują narodów, żeby móc je rozgrywać przeciwko sobie i wywierać nacisk na ich rządy. Przedstawiciel koncernu, który ma siedzibę w Austrii, idzie – np. do austriackiego ministra finansów – i informuje go, że Polacy zaproponowali jego firmie lepsze warunki podatkowe i rząd austriacki powinien zaoferować te same, aby ratować miejsca pracy. W tym sensie naród – jako idea i jako praktyka – nie odpowiada obiektywnym, globalnym stosunkom produkcji.
Ale kapitałowi, jak rozumiem, odpowiada.
Przez tę nieprzystawalność – pieniądz oddziałuje przecież globalnie – każdy naród jest czymś w rodzaju instrumentu władzy w rękach koncernów wielonarodowych i podlega manipulacjom. Każdy człowiek, który na serio pragnie suwerenności, powinien bronić jej jako obywatel, a nie jako członek narodu. Czyli należy domagać się takiej wspólnoty, która za sprawą swej skali i potencjału nie będzie ulegać naciskom koncernów. Niestety, wielu ludzi tego nie rozumie, a bardzo wielu krytyków UE podkreśla, że to ona działa w interesie koncernów.
A nie działa? Na przykład Wolfgang Streeck twierdzi, że federacyjna Unia Europejska może powstać tylko jako technokratyczna struktura, wyłączająca gospodarkę spod decydowania demokratycznego. Czy nie lepsze są już niedoskonałe państwa narodowe?
Przepraszam, ale to jest klasyczna, głupio-lewicowa krytyka Unii wynikająca z sytuacji, że wielu postępowców nie chce przyjąć do wiadomości prostego faktu. Otóż po gabinetach eurokratów Brukseli, na zlecenie wielkich koncernów, szwendają się tysiące lobbystów. Ich celem nie jest namawianie Unii Europejskiej do federalizacji, ale zablokowanie rozwoju takich pomysłów jak np. harmonizacja podatkowa czy uwspólnotowienie długów. Oni doskonale wiedzą, że im więcej integracji, tym koncerny mają gorzej, bo na Unię Europejską – jako całość – trudno im wywrzeć nacisk, ale na Niemcy i Austrię – jak najbardziej.
Jak udawać federację i zmienić świat jedną konferencją prasową
czytaj także
Niemniej Streeck mówi z pozycji demokraty. Państwo narodowe przynajmniej ma legitymację wyborczą.
Kiedy słyszę, że państwo narodowe to ostatnie, co nam zostało jako demokratom, stawiam pytanie: a ile może zrobić narodowy parlament, żeby przeciwstawić się wielkim koncernom? Bo jeśli niewiele, to tak, jakby w ogóle nie istniał, a prawo przezeń stanowione było warte tyle co papier, na którym je wydrukowano. Przykładów nie brakuje: mechanizmy ochrony konsumentów, prawa pracownicze, sprawiedliwe podatki – ile razy wśród opinii publicznej była większość dla tych spraw , ale wszystko rozbijało się o lęk, że inwestorzy przeniosą się gdzie indziej? Dziś demokracja europejska jest nadal niedoskonała , bo Parlament Europejski nie ma wszystkich kompetencji normalnego parlamentu, choćby inicjatywy ustawodawczej.
Kiedy słyszę, że państwo narodowe to ostatnie, co nam zostało jako demokratom, stawiam pytanie: a ile może zrobić narodowy parlament, żeby przeciwstawić się wielkim koncernom?
Deficyt demokracji mamy przede wszystkim dlatego, że narodowe parlamenty , które same niemal nic nie mogą, nie zrzekają się swej suwerenności. Mamy więc demokracje narodowe, które już nie działają, i demokrację europejską, która jeszcze nie istnieje. To jest właśnie ta nieproduktywna sprzeczność, z której wynika cały kryzys.
No dobrze, ale przecież każda instytucja ma swoją pamięć, związaną z momentem powstania – od późnych lat 40. wspólnoty europejskie były projektem elitarnym i tworzyły raczej technokratyczną strukturę niż demokratyczną wspólnotę. Czy można tak po prostu zdemokratyzować taką machinę?
Państwa narodowe też były projektami elitarnymi – powstawały w umysłach poetów, mężów stanu, intelektualistów, arystokratów. A włączenie mas do ich projektów dokonywało się poprzez rozlew krwi. Przecież zjednoczenie Niemiec, podobnie jak innych narodów kontynentu, nastąpiło po krwawej wojnie, która szybko przeszła w kolejną wojnę Ludność, którą ubrano w jednolite mundury, a potem nasączyła swą świętą krwią, odtąd już ojczystą ziemię… Tego wszystkiego nie było przy powstawaniu Unii Europejskiej – jej integrację charakteryzowały dobrowolność i prawa człowieka – niepodzielne i jednolite dla wszystkich. Oto różnica w stosunku do procesu budowania narodu i państwa narodowego.
Ja rozumiem, ale to jeszcze nie jest rozwiązanie problemu elitarnych źródeł Europy. Ten cały proces „umasowienia” był często krwawy, ale jednak się dokonał, a umasowienie idei europejskiej niespecjalnie się udało.
Ja mówię o tym, że idea założycielska „demokratycznego narodu” też była elitarna, a jej założyciele niekoniecznie pochodzili z ludu. Różnica polega na tym, że droga do narodu masowego prowadziła przez mord, krew i wojny, a droga do wspólnoty europejskiej – przez bezwarunkowe uznanie obowiązywania praw człowieka i pokój, jako podstawy wszelkiej polityki i sposobu gospodarowania. Obecnie wszyscy obywatele Unii Europejskiej mogą wybierać posłów do Parlamentu Europejskiego i nie musieli wywalczyć sobie tego prawa w okopach. Złe funkcjonowanie Parlamentu – w odniesieniu do siły sprawczej – wynika stąd, że ponadnarodowe instytucje mają tylko te kompetencje, które dadzą im narody. Jeśli ich elity nie zgodzą się na poszerzenie uprawnień PE, wspólnota utknie w martwym punkcie i nie będzie się dalej rozwijać.
czytaj także
Tak czy inaczej, jesteśmy w kropce.
Pokazuję, że europejski projekt niemal we wszystkich punktach jest dokładnym przeciwieństwem projektów narodowych. Państwa narodowe zdobywały terytoria kosztem innych krajów i ich mieszkańców, włączały pod swoją kontrolę mniejszości i – często przemocą – przykrawały je do swego wzorca Naród był definiowany przez tożsamość „my” wrogą wobec „Innego”. Tymczasem terytorium Unii Europejskiej składa się z samych „ochotników”. Zostało ono zjednoczone na bazie ratyfikowanych przez społeczeństwa traktatów i nie ma celu tworzenia nowego narodu, lecz przezwyciężenie koncepcji państwa narodowego i nadanie suwerenności obywatelom.
Rozumiem, że doświadczenie wojny i obozów zagłady, pamięć tragedii i katastrof związanych z nacjonalizmem mogły działać formacyjnie na elity europejskie w latach 50., 60., może 70., ale dziś? Ani przywódcy państw, ani zwykli obywatele nie pamiętają wielkiego kryzysu lub wojny światowej.
To prawda – elity decydenckie, jak i większość wyborców, nie mają tych wszystkich doświadczeń, więc nie rozumieją konsekwencji oraz wniosków, które dawniej z nich wyciągano. Pierwszy przewodniczący Komisji Europejskiej – Walter Hallstein – mógł w połowie lat 60. powiedzieć, że celem projektu integracji Europy jest „przezwyciężenie narodu i zorganizowanie postnarodowej Europy”, ale tego zdania nie mogłaby już wypowiedzieć Angela Merkel. Helmut Kohl dokonał jako polityk europejski rzeczy wielkiej i uznał fakt, że likwidacja marki niemieckiej jest konieczna dla kontynuowania integracji wspólnoty. Wątpię, czy jego następczyni byłaby na to gotowa. Prezydent Mitterrand mógł jeszcze powiedzieć, że „nacjonalizm to wojna”, Francois Hollande – już nie. Zobaczymy, jak będzie z Macronem…
Macron i Merkel mówią o Polsce jednym głosem, ale z dwóch różnych powodów
czytaj także
Ale skoro wojna i erupcja nacjonalizmów, które wpłynęły na powstanie projektu europejskiego, nie są już osobistym doświadczeniem Europejczyków – to co nam pozostaje? Czym to doświadczenie zastąpić?
Moim zdaniem są tylko dwie możliwości. Pierwsza wiąże się z tym, że w warunkach wielkiego kryzysu stan współczesnych instytucji nie pozwoli na jego rozwiązanie. Tak było np. z kryzysem finansowym, który nie mógł być przez Europę zażegnany, bo ta nie miała odpowiedniego instrumentarium do dyspozycji, np. prawdziwego banku centralnego w stylu Fed czy Banku Anglii. Tak też jest przy kryzysie uchodźczym, którego z obecnym prawem, procedurami i mechanizmami nie jesteśmy w stanie rozwiązać.
I na czym polega ta druga możliwość?
Teraz decydenci powiedzą, że zrobimy te 3-4 kroki do przodu, żeby mierzyć się z kryzysami jako wspólnota. Tego właśnie oczekiwał Monnet, który pisał w swej autobiografii, że projekt europejski rozwija się tylko przez kryzysy, gdy okazuje się, że nowe problemy dają się rozwiązać tylko wspólnie. A zatem: zanim zginiemy, spróbujmy pogłębić integrację Europy.
A jak nie wyjdzie? Albo zwyczajnie się na to nie zdecydujemy?
Jak nie damy rady to Unia Europejska się rozpadnie, czego efektem będzie szereg katastrof: od bezrobocia aż do wojen domowych o podział tego, co zostanie z tej kupy ruin. Ludzie doświadczą na własnej skórze tego, czego już dziś nie pamiętają, i wtedy będziemy zaczynać od początku.
Ale historia uczy, że potrzebujemy do tego jakichś dwóch wojen, bo przecież po pierwszej nie było żadnego pogłębiania integracji, tylko gotowanie się do rewanżu. A i potem zjednoczenie europejskie niekoniecznie miało służyć „przezwyciężaniu narodu”, jak chcieli Hallstein czy Spinelli, bo już de Gaulle łączył Europę po to, by bronić interesów narodowych Francji. Integracja wychodziła przy tym jako efekt uboczny. Gdzie są dziś te interesy, których niezamierzoną konsekwencją będzie zjednoczona Europa? Bo same idee to chyba nie wystarczą?
Idea Europy, to coś więcej niż idea w sensie myśli abstrakcyjnej – to także praktycznie zastosowana konsekwencja doświadczenia, pewna konstelacja faktów. Nie można dziś powiedzieć, że idea integracji europejskiej to jakaś utopia, bo utopia to nie-miejsce, a zjednoczona Europa to jest coś, co gdzieś istnieje i co wprowadzano w życie przez kilkadziesiąt lat. To jest wspólnota wszystkich ludzi, którzy chcą żyć w krajach opartych na rządach prawa. Krótko mówiąc: pokój i prawa człowieka to warunki dobrego życia – a kto się z tym zgadza powinien dążyć do rozwoju Unii Europejskiej.
A jeśli ktoś nie wierzy w możliwość wojny, prawa człowieka uważa za abstrakcję, za to widzi, że przybysze z innych krajów odbierają mu pracę – względnie – zaniżają płace na rynku?
Przecież 30 czy 50 lat temu angielski robotnik też był zagrożony presją płacową ze strony Irlandczyka, ale nie mówił przez to, że nie chce już Zjednoczonego Królestwa! To jest problem polityczny, który środkami politycznymi trzeba rozwiązać. Jeśli komuś faktycznie grozi konkurencja ze strony tańszych pracowników, to problemem jest brak wspólnego prawa pracy, powszechnie obowiązującej płacy minimalnej i regulacji związkowych. Gdy zastosujemy te instrumenty w zjednoczonej Europie, to migracje przestaną być zagrożeniem dla Austrii poprzez fakt, że Polak czy Bośniak domaga się mniejszej stawki od pracodawcy i psuje rynek.
I to wystarczy? Czy brak dumpingu płacowego zlikwiduje te wszystkie napięcia – a przynajmniej te na tle socjalnym?
Jacques Delors powiedział kiedyś, że horyzont procesu integracji europejskiej to rzecz zupełnie prosta, wręcz prymitywna i banalna: francuski robotnik zrozumie, że ma więcej wspólnych interesów z robotnikiem greckim niż z szefem francuskiego koncernu i jego żoną. To nie paszport będzie podstawą solidarności, lecz obiektywne położenie społeczne.
A konkretnie?
Chodzi o to, by integrację doprowadzić do poziomu unii fiskalnej i socjalnej. Tylko że narodowe parlamenty blokują reformy i wciąż twierdzą, że suwerenność budżetowa krajów członkowskich – a więc np. określanie wysokości podatków – to Święty Graal. Dlatego nie mamy ani wspólnych – a przynajmniej zharmonizowanych – podatków, ani wspólnej polityki finansowej niezbędnej do zarządzania euro. Setki tysięcy ludzi wepchnięto w nędzę tylko z tego powodu, że nie wyposażyliśmy waluty europejskiej w instrumenty, które parlamenty chciały dla siebie zachować za wszelką cenę.
Skoro to wszystko jest takie logiczne, to dlaczego obywatele wciąż nie wierzą w Europę demokratyczną i – „jak pijany płotu” – trzymają się swoich „wydrążonych” z mocy demokracji narodowych?
Nie wiem. Wierzą w fałszywe informacje, propagandę nacjonalistyczną, narodową demagogię. Ufają eurosceptykom sprzedającym bzdury o milionach, które popłyną na służbę zdrowia, gdy tylko kraj porzuci brukselskie jarzmo? A przecież niemoc państwa wobec wielkich korporacji jest namacalna. Czy parlament polski może coś postanowić wbrew transnarodowym strumieniom pieniędzy – zamknąć globalne łańcuchy produkcji na swoim terytorium, zatrzymać ocieplenie klimatu na polskiej granicy, powstrzymać wielką wędrówkę ludów?
Polski rząd odpowie na to, że mamy inny mix energetyczny niż Niemcy, więc polityka klimatyczna dobije nasz przemysł. Nasz Narodowy Bank Polski może coś jednak poradzić na przepływy kapitałowe , ma trochę rezerw walutowych i instrumentów. A co do problemu uchodźców – to wprawdzie rządy: grecki i włoski mało mogą, bo mają długie wybrzeże i Afrykę – względnie – Turcję za morzem, ale już np. rządzący z Polski i Węgier daliby radę coś zdziałać. Orban sprawił, że na Węgrzech niemal nie ma uchodźców, bo wybudowano płot.
Jeśli Orban łamie unijne prawo, to UE może zablokować fundusze unijne i, jestem o tym przekonany, Orban w następnym roku już przyjmie uchodźców. Brak solidarności to nie jest żadne rozwiązanie, tylko demagogia. Ja mówię o rozwiązaniach, a nie odwracaniu wzroku i spychaniu kłopotów na sąsiada. Powtórzę: Polska sama nie może nic zrobić Microsoftowi, a Komisja Europejska mogła nałożyć na nich karę wielkości pół miliarda euro za praktyki monopolistyczne. Niedawno – za nadużycie pozycji monopolisty – Google został ukarany przez komisarz Vestager kwotą w wysokości 2,5 mld euro. Komisja może te grzywny wyegzekwować, bo inaczej firma straci wejście na wielki europejski rynek. Niewielka Austria nie może obecnie ściągnąć podatków od Red Bulla. I nie jest to przypadek odosobniony. Przez taką sytuację państwom europejskim często brakuje wpływów do budżetu.
Bo nie nakładają grzywien?
Nie, bo nie potrafią egzekwować tego, co im się należy. W efekcie brakuje potem pieniędzy na edukację, na zdrowie, na emerytury. Jeśli jestem obywatelem, któremu zależy na dobrej infrastrukturze i usługach publicznych, to muszę też oczekiwać, że koncerny będą płaciły podatki. A to może się stać, ale na poziomie europejskim i nie w sytuacji, kiedy jeden kraj podkopuje pozycję drugiego. Dlatego trzeba rozwijać Unię Europejską w kierunku Republiki Europejskiej, w której instytucje wspólnotowe będą legitymizowane demokratycznie. To mogłoby polegać np. na wyborze posłów do PE bez narodowych list. Oni z kolei wybieraliby rząd, czyli komisarzy, a Europejski Bank Centralny byłby odpowiedzialny przed Parlamentem Europejskim. Wówczas mielibyśmy i demokratyczną legitymację, i potencjał działania. Dzisiaj mamy wielką niemoc i bardzo niepewny mandat, bo i elitom krajowym mało kto wierzy. Politycy mówią głośno, że bronią naszych interesów, ale emerytury i tak będą musieli obniżyć.
Mówił pan, że jeśli integracja się nie powiedzie to wielki kryzys każe nam zrozumieć, jak bardzo potrzebujemy wspólnoty i solidarności. Ale czy ostatnie lata nie świadczą raczej o tym, że w momencie kryzysu państwa bronią własnego interesu i nie mają ochoty solidaryzować się ze słabszymi?
Tyle że to nie jest własny interes państw i społeczeństw, tylko ich wąskich elit, które np. skorzystały na bailoutach po 2007 roku. Ludzie zaczynają się w tym orientować. No i pamiętajmy, że jak w Europie „pójdzie na noże”, to duma narodowa zetrze się z przywróconym obowiązkiem wizowym, odmową prawa do pracy za granicą, spadkiem siły nabywczej za sprawą dewaluacji, spekulacją walutą na rynkach finansowych. A narodowe elity i tak będą zgarniać śmietankę. Może takie doświadczenie, jeśli nie walki i chaosu, to przynajmniej katastrofy gospodarczej, uświadomi wszystkim grozę nacjonalistycznej wojny wszystkich ze wszystkimi.
czytaj także
Czy zwycięstwo Macrona daje nadzieję, że pochód nacjonalistów i populistów zostanie w Europie zatrzymany? Czy możemy liczyć na jakieś odrodzenie lewicy?
Gdy patrzę, kto dziś nazywa się lewicowcem, to myślę, że już nim nie jestem. Część lewicy sama zamyka się w pułapce nacjonalizmu, próbuje odnowić protekcjonizm gospodarczy w granicach narodowych. Są też na lewicy ofiary prymitywizacji dawnych ideologii lewicowych: niektórzy wychodzą z założenia, że lewica musi walczyć przeciw wielkim koncernom. Dochodzą oni do wniosku, że UE to właśnie Europa koncernów, a zatem trzeba ją zwalczać. Nieważne, że korporacjom tak naprawdę nie zależy na prawdziwie zintegrowanej Europie, co najwyżej na strefie wolnego handlu. Tej antyunijnej lewicy mam ochotę przypomnieć, że ostatnie zdanie klasycznego dzieła Marksa brzmiało: „proletariusze wszystkich krajów łączcie się” – proletariusze wszystkich krajów, a nie drodzy obywatele naszego narodu.
A Macron?
Bardzo dziś trudno coś o nim konkretnego powiedzieć. Jest zwolennikiem integracji europejskiej – kolejne miesiące i lata pokażą, co to oznacza. Wiem natomiast, że lewicowa polityka w praktyce musi dziś pojąć jedno: w raz z integracją europejską przez ostatnie 60 lat przeżyliśmy naprawdę rewolucyjny proces, który pozwolił osiągnąć coś niebywałego w polityce i gospodarce. Dotąd wszystkie systemy polityczne były związane z określonymi stosunkami produkcji, od antycznej demokracji – opartej na niewolnictwie, po demokratyczne państwo opiekuńcze – oparte na rozwiniętym fordowskim kapitalizmie. I jak wiemy od Marksa systemy zmieniały się wówczas, gdy siły wytwórcze rozsadzały stosunki produkcji. Unia Europejska to pierwszy system w historii, który można postrzegać w oderwaniu od formy gospodarowania.
To znaczy? Prymat polityki nad ekonomią?
W ramach Republiki Europejskiej i europejskich instytucji ponadnarodowych można zbudować kapitalizm manchesterski, można – społeczną gospodarkę rynkową i pewnie można by – socjalizm. To forma polityczna, w której obywatele decydują, jak chcą gospodarować – czy urzeczywistniać ideał społecznej gospodarki rynkowej czy merkantylizm… Po raz pierwszy w historii zbudowaliśmy ramy ustrojowe na bazie praw człowieka, a to da nam w przyszłości możność zbiorowego decydowania jak chcemy gospodarować. Żadne państwo narodowe nie daje takiej szansy.
***
Robert Menasse – austriacki pisarz, felietonista, tłumacz z języka portugalskiego. Pracował jako asystent na Universidade de São Paulo. W Poslce ukazały się jego Błogosławione czasy, kruchy świat i Demokracja nie musi być narodów.
