Nie ma zielonej transformacji bez transformacji cyfrowej. Technologie takie jak pompy ciepła czy inteligentne sieci przesyłowe potrzebują rozbudowanego oprogramowania. I tu Ukraina ma imponujące osiągnięcia – mówi Rouven Stubbe, ekspert w zakresie gospodarki niskoemisyjnej.
Jakub Majmurek: Po wojnie Ukraina stanie przed nowym wyzwaniem: odbudową zniszczonego wojną kraju. Już dziś dyskutowane są różne scenariusze, w wielu z nich wraca opcja „zielonej transformacji”. Z ukraińskiego punktu widzenia „zielona transformacja” nie będzie luksusem?
Rouven Stubbe: Nie, nie sądzę, by zielona transformacja była luksusem. Wręcz przeciwnie, uważam, że dla Ukrainy może to być konieczność, jeśli powojenna rekonstrukcja ma mieć zrównoważony charakter. Zarówno środowiskowo, jak i gospodarczo.
czytaj także
Dlaczego zrównoważona ekonomicznie odbudowa Ukrainy musi być koniecznie zielona?
Z kilku powodów. Po pierwsze, od czasu pełnowymiarowej inwazji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę obserwujemy wielkie zawirowanie na rynkach surowców energetycznych, zwłaszcza jeśli chodzi o paliwa kopalne. Szczególnie wyraźnie widać to w wypadku gazu ziemnego. Zamieszanie wokół cen gazu uderzyło nie tylko w Ukrainę, ale także w niemal całą Europę Zachodnią. Widzieliśmy podobne scenariusze w przypadku węgla, ropy naftowej, innych nośników energii. Ceny rosły, także dla indywidualnych użytkowników. To wszystko pokazało, jak niebezpieczna jest zależność od paliw kopalnych, często eksportowanych tylko przez kilka państw na świecie.
Myślę więc, że choćby ze względu na własne bezpieczeństwo energetyczne Ukraina powinna zainwestować w zieloną energię – tak by zmniejszyć swoją zależność od paliw kopalnych. Oczywiście, ważnym elementem miksu energetycznego Ukrainy pozostanie przez lata energia jądrowa – niemniej jednak inwestycje w odnawialne źródła energii i większą efektywność energetyczną zwiększyłyby bezpieczeństwo energetyczne ukraińskiego państwa.
Ile taka zielona transformacja ukraińskiej gospodarki mogłaby kosztować? O jakich mniej więcej kwotach mówimy?
Nie mogę podać dokładnych liczb, ale mówimy o setkach miliardów dolarów. Niezależnie od tego, czy będzie ona zielona, czy nie, odbudowa Ukrainy będzie bardzo kapitałochłonna. Kraj będzie potrzebował inwestycji wartych miliardy dolarów.
Czy zielone technologie nie będą droższe – przynajmniej na początku?
To prawda, zielone technologie czasem wymagają, by na początku zainwestować więcej środków niż tzw. szare technologie. Koszty kapitałowe zielonej odbudowy będą więc pewnie większe, niż byłyby szarej. Niemniej jednak koszty zielonych technologii spadały w ostatniej dekadzie i dziś są one coraz bardziej konkurencyjne. W dłuższym okresie koszty zielonych technologii są z kolei znacząco niższe niż szarych.
Po wojnie Ukraina raczej nie będzie miała swoich środków na kosztowne inwestycje, koszty uzyskania przez nią kredytów na rynkach finansowych też mogą być paraliżująco wysokie. Co można zrobić, by zapewnić Ukraińcom fundusze na odbudowę?
Ta dyskusja wciąż trwa. Wiemy z pewnością, że w odbudowę istotnie zaangażowane będą międzynarodowe instytucje finansowe: Bank Światowy, Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju, Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Sądzę, że zaangażuje się w nią także Unia Europejska, biorąc pod uwagę, że Ukraina zyskała oficjalny status państwa kandydata do Unii, oraz Stany Zjednoczone.
Dokładna finansowa architektura ciągle jest czymś do wypracowania, ale myślę, że kluczową rolę odgrywać będą Unia Europejska i EBOiR.
Nie sądzi pan, że europejscy politycy będą niechętni transferom pieniędzy podatników na odbudowę Ukrainy – choćby dlatego, że nie wiadomo, jak długo utrzyma się pokój po zakończeniu agresji? Z podobnych powodów wahać się mogą inwestorzy prywatni.
Nie ma czegoś takiego jak całkowicie bezpieczna inwestycja. Ale można wprowadzić środki, które zwiększą bezpieczeństwo inwestycji w Ukrainie, nie tylko w wymiarze militarnym. By zagwarantować bezpieczeństwo inwestycji zagranicznych na swoim terytorium, Ukraina będzie musiała po wojnie przyjąć pakiet antykorupcyjnych rozwiązań, którego nie udało się jej do końca wprowadzić przed 2022 rokiem.
Ale oprócz tego inwestorzy potrzebują też jakiejś formy „ubezpieczenia” inwestycji od ryzyka. Taki program można by wprowadzić na poziomie Unii Europejskiej albo na jakimś innym poziomie międzynarodowym. Bo bez tego jest bardzo wątpliwe, czy zwłaszcza prywatni inwestorzy będą gotowi angażować się w gospodarkę Ukrainy po wojnie.
czytaj także
Mówił pan o konieczności inwestycji Ukrainy w większą efektywność energetyczną. O jakie konkretnie inwestycje by chodziło?
W trakcie wojny zniszczeniu uległa znaczna część substancji mieszkaniowej Ukrainy. Jej odbudowa powinna nie tylko zadbać o odpowiednią termoizolację budynków – wiele z nich było pod tym względem zaniedbanych przed wojną – ale też wprowadzić całkowicie nowe strukturalne rozwiązania w budownictwie, czyniące budynki bardziej energetycznie efektywnymi.
Większość systemów grzewczych w ukraińskich miastach pochodziła z czasów radzieckich, były one silnie scentralizowane i nieefektywne. Teraz, gdy te systemy grzewcze zostały zniszczone, Ukraina, projektując je na nowo, może zainwestować w nowe technologie, np. pompy ciepła albo zdecentralizowane dzielnicowe systemy grzewcze.
Jeśli chodzi o energię, to Ukraina będzie musiała zainwestować nie tylko w energię odnawialną, ale także w elastyczne sposoby magazynowania energii oraz w szczytowe elektrownie gazowe, które później będzie można przerobić tak, by działały na wodór lub biometan. Energetyka wodna ma ograniczone możliwości dalszego rozwoju w Ukrainie, ale po wojnie mogą pojawić się dodatkowe inwestycje.
Kolejna kwestia to sieć przesyłowa. To w nią skierowana jest większość rosyjskich ataków. Po wojnie będzie ona wymagać szerokich napraw, w ich ramach można rozbudować ją tak, by była w stanie przyjąć więcej energii pochodzącej z odnawialnych źródeł.
Jak sektor zielonych technologii wyglądał w Ukrainie przed 2022 roku?
W latach poprzedzających wojnę mieliśmy boom na odnawialne źródła energii. Ukraina ma więc tu pewne doświadczenie – niekoniecznie w produkcji urządzeń pozwalających na pozyskiwanie energii odnawialnej, ale na pewno we wdrażaniu skomplikowanych energetycznych projektów.
Nie ma zielonej transformacji bez transformacji cyfrowej. Technologie takie jak pompy ciepła czy inteligentne sieci przesyłowe potrzebują rozbudowanego oprogramowania. I tu Ukraina ma imponujące osiągnięcia, kraj posiada względnie dużą, doświadczoną grupę pracowników, kształconą do pracy przy rozwoju oprogramowania. Część z nich będzie się mogła zaangażować w projekty związane z zieloną transformacją.
Myśli pan, że Ukraina po wojnie mogłaby się stać pionierem testującym nowe zielone rozwiązania, czy też będzie po prostu odbiorcą możliwie tanich, sprawdzonych już technologii?
To bardzo trudne pytanie. Myślę, że są takie obszary, gdzie Ukraina faktycznie mogłaby wdrażać szczególnie innowacyjne rozwiązania.
Jakie?
Choćby w przemyśle metalowym, w produkcji żelaza i stali. Wiele zakładów metalowych zostało zniszczonych w trakcie wojny. Muszą zostać odbudowane. Przemysł stalowy jest tradycyjnie węglochłonny, stal wytapia się w wielkich piecach opalanych koksem. Ale w przemyśle metalowym zaczynają pojawiać się zielone rozwiązania, np. nowa technika produkcji czystego żelaza przy użyciu wodoru. Testuje się je np. w Szwecji. Być może więc także Ukraina miałaby szansę, by dokonać skoku technologicznego i po wojnie zainwestować w podobną produkcję.
Ale chyba jest jeszcze za wcześnie, by snuć podobne prognozy. To bardzo kosztowne inwestycje, a po wojnie Ukraina będzie miała wiele innych potrzeb, przede wszystkim odbudowę zasobu mieszkaniowego i podstawowej infrastruktury. Podobne technologie ciągle nie są do końca zbadane i można się zastanawiać, czy to faktycznie takie państwa jak Ukraina powinny brać na siebie ryzyko ich rozwoju. Bo może też się okazać, że pojawią się lepsze, bardziej efektywne metody produkcji czystego żelaza niż wodorowa i że to one ostatecznie staną się standardem, a kosztowne inwestycje w wodór okażą się ślepą uliczką.
Także w państwach znacznie od Ukrainy bogatszych wyzwania zielonej transformacji generują wiele napięć społecznych. Czy Ukraina może ich uniknąć? Co z grupami, takimi jak górnicy, które boją się, że stracą na zielonej transformacji?
To ważne pytanie, nie można o nim zapominać. Nie bez powodu mówimy nie tylko o zielonej, ale także o sprawiedliwej transformacji. A sprawiedliwa transformacja wymaga programów umożliwiających pracownikom starych przemysłów przekwalifikowanie się lub przejście na wcześniejszą emeryturę.
Przemysł ciężki i wydobywczy często bywa skoncentrowany na względnie niewielkim obszarze – więc są regiony, gdzie stanowi on podstawę lokalnej gospodarki. Potrzebujemy planów strategicznych inwestycji, które pozwolą zdywersyfikować i rozwinąć gospodarkę w podobnych obszarach.
czytaj także
Co z oporem oligarchów i różnych grup interesów związanych ze starymi przemysłami?
Moim zdaniem ich pozycja wyraźnie osłabła w wyniku wojny. Wiele kontrolowanych przez oligarchów konglomeratów przemysłu ciężkiego zostało zniszczonych w trakcie wojny, część z nich Rosjanie świadomie wybrali jako cel swojej kampanii. Uważam też, że jedność, jaką ukraińskie społeczeństwo pokazało w trakcie wojny, może przetrwać po jej zakończeniu, przekierowana na walką na „domowym froncie”, np. przeciw wpływom oligarchów. Zwłaszcza że przed wojną wielu z nich kojarzonych było z bliskich związków z Rosją.
Ktoś, słuchając naszej rozmowy, mógłby pomyśleć, że Ukraińcy będą biernymi odbiorcami własnej zielonej transformacji, przygotowanej i sfinansowanej na Zachodzie. Co można zrobić, by obywatele Ukrainy mieli poczucie, że sami kontrolują ten proces, że nie jest on czymś zewnętrznym?
To będzie kluczowe dla społecznej prawomocności ekologicznej transformacji ukraińskiej gospodarki. Jednym ze sposobów jest zadbanie o to, by społeczeństwo obywatelskie było tak bardzo zaangażowane, jak to możliwe. Międzynarodowa społeczność koordynująca pomoc dla Ukrainy powinna rozmawiać nie tylko z rządem w Kijowie, ale także z władzami lokalnymi, z prezydentami tak wielu miast, jak to tylko możliwe, z mniejszymi lokalnymi wspólnotami, z organizacjami społeczeństwa obywatelskiego.
Im bliżej lokalnego poziomu będą toczyć się takie rozmowy, tym bardziej zwykli Ukraińcy będą mieli poczucie wpływu. Dyskusje o zielonej transformacji często wydawać się mogą mocno abstrakcyjne, ale jeśli sprowadzimy je na poziom lokalny, ludzie będą mogli zauważyć, jaki wpływ dane rozwiązania mają na ich codzienne życie.
czytaj także
W wyniku zielonej odbudowy Ukraina będzie mogła stać się eksporterem zielonej energii?
Uważam, że tak. Ukraina ma znaczący potencjał, jeśli chodzi o produkcję energii ze źródeł odnawialnych, głównie wiatru i słońca, a do pewnego stopnia także z biometanu. Ten potencjał jest większy niż potrzeby ukraińskiej gospodarki.
Pojawia się pytanie, co powinno być w tej chwili priorytetem dla Ukrainy. Ukraina ma plany dekarbonizacji własnej gospodarki do 2060 roku. Jeśli to ma być priorytetem, to ukraiński potencjał energii odnawialnych powinien zostać skierowany na zaspokajanie potrzeb wewnętrznych. Niezależnie od decyzji Ukrainy jej potencjał eksportowy jest znaczny.
Kto mógłby być odbiorcą ukraińskiej czystej energii?
Głównie jej sąsiedzi z UE, zarówno ci bezpośredni, jak i bardziej odlegli, jak Niemcy czy Włochy. W niemieckich kręgach gospodarczych dużo się ostatnio mówi o potencjale Ukrainy jako eksportera zielonej energii.
Skoro jesteśmy przy Niemczech: w październiku 2022 roku kanclerz Scholz mówił o konieczności uruchomienia „planu Marshalla dla Ukrainy”. Jak zareagowała na to niemiecka klasa polityczna?
Wśród najważniejszych partii – chadeków, socjaldemokratów, Zielonych i liberałów – panuje dość powszechny konsensus co do konieczności pomocy Ukrainie w odbudowie po wojnie.
A jak kształtuje się w tej kwestii opinia publiczna?
Większość byłaby gotowa wesprzeć „plan Marshalla dla Ukrainy”, choć jest też widoczna mniejszość, która jest bardziej sceptyczna.
czytaj także
Z jakiego powodu?
W Niemczech mamy niemałą grupę ludzi przekonanych, że Niemcy nie powinny w żaden sposób angażować się w tę wojnę. To przekonanie może też rozciągać się na opinie na temat pomocy w ukraińskiej odbudowie. Ale nie widziałem żadnych badań opinii publicznej na ten temat, więc to tylko spekulacje. Większość jednak zdecydowanie wspiera pomoc Ukrainie w przyszłej odbudowie.
Mówił pan o niemieckich kręgach gospodarczych i ich zainteresowaniu Ukrainą. W czym konkretnie się ono przejawia?
Mamy całkiem długą historię współpracy ukraińskiego i niemieckiego biznesu. Ona była rozproszona pomiędzy wieloma gałęziami gospodarki, ale szczególnie skupiała się w takich obszarach jak przemysł ciężki, technologie informatyczne, energia. Wpływy na Ukrainie miał przemysł budowlany i samochodowy, korzystający z usług ukraińskich poddostawców przy produkcji niektórych potrzebnych mu części. Po wojnie ta współpraca będzie kontynuowana, zwłaszcza przemysł budowlany odegra istotną rolę w ukraińskiej rekonstrukcji.
Ukraina z jej potencjałem dla produkcji zielonej energii może stać się kluczowym partnerem energetycznym Niemiec?
Myślę, że to możliwe, choć ciągle nie wiemy, jak by to dokładnie miało wyglądać. Dla niemieckich przedsiębiorstw Ukraina jest przy tym atrakcyjna nie tylko jako producent energii ze źródeł odnawialnych, ale także jako partner pomagający przechowywać surowce energetyczne. Ukraina ma dziś np. największe w Europie zasoby, jeśli chodzi o zbiorniki pozwalające przechowywać gaz ziemny i niemieckie przedsiębiorstwa z chęcią by skorzystały z części z nich.
Niemiecki biznes liczy też na to, że Ukraina stanie się w bliskiej przyszłości istotnym źródłem wodoru. Najlepiej zielonego, choć wszystko jest tu jeszcze w fazie wstępnych dyskusji. Jest np. problem z transportem tego surowca na Zachód, gazociągi zbudowane do przesyłu gazu ziemnego nie dadzą się przestawić na transportowanie wodoru.
Niemieckie przedsiębiorstwa będą też inwestowały w ukraiński wodór?
Tak, były tym już zainteresowane przed rosyjską inwazją. Znam np. niemieckie przedsiębiorstwo, które przed wojną zainwestowało w farmę wiatrową w Ukrainie – z tym że koncepcja była taka, by część energii elektrycznej była wykorzystywana na miejscu do elektrolizy i produkcji wodoru.
Ukraina mogłaby się uczyć od niemieckiej zielonej transformacji – czy te dwa doświadczenia są nieporównywalne?
To zupełnie różne doświadczenia, ale myślę, że Ukraińcy mogą obserwować na przykładzie Niemiec, które pomysły się sprawdzają, a które nie. Ukraina może skorzystać z przykładu Niemiec w kwestii tego, jak projektować polityki publiczne, tworzyć rynki i rynkowe zachęty dla zielonej transformacji. Może też korzystać z niemieckich przełomowych technologii, np. w ramach spółek joint-venture.
Postawa Niemiec w sprawie dostaw broni dla Ukrainy nie będzie utrudniała współpracy przy odbudowie kraju? Ukraińcy nie będą mieli żalu do Niemiec?
Myślę, że ukraińskie elity polityczne i opinia publiczna podejdą do sprawy pragmatycznie. Ukraińcy na temat powojennej odbudowy są gotowi rozmawiać ze wszystkimi możliwymi partnerami. W kwestii energii Kijów wie, że Niemcy i ogólnie Unia Europejska preferują energię odnawialną – rozmawiają więc z nim na te tematy. Z kolei Amerykanie są zainteresowani rozwijaniem w Ukrainie energii jądrowej – i Kijów rozmawia z nimi właśnie o tym.
Myśli pan więc, że Niemcy odegrają kluczową rolę w odbudowie Ukrainy?
Wszystko zależy od tego, w jaki sposób w ten proces instytucjonalnie zaangażuje się Unia Europejska. Bo jeśli to Komisja Europejska będzie najważniejszą instytucją pomagającą Ukrainie, to Niemcy w tym procesie odegrają rolę przede wszystkim jako jedno z państw członkowskich Unii.
czytaj także
Czy elity niemieckie dziś zapewniające, że chcą Ukrainy w Unii, poważnie traktują to, co mówią? Są zdeterminowane, by doprowadzić do szczęśliwego końca kwestię ukraińskiej akcesji?
Jak sądzę, traktują tego typu obietnice całkiem poważnie. Inna kwestia to, czy starczy im energii, by faktycznie doprowadzić sprawę do końca. Mam nadzieję, że tak.
Bo znamy też przypadki państw kandydatów do Unii czekających w nieskończoność w unijnym przedpokoju, które cały proces akcesji wyłącznie frustruje. Choćby państw z Bałkanów. Ale moim zdaniem przypadek Ukrainy będzie zupełnie inny.
Dlaczego?
Geopolityka. Akcesja Ukrainy do Unii byłaby czymś naprawdę znaczącym, Ukraina w UE dodałaby wagi politycznej całej wspólnocie.
**
Rouven Stubbe – ekspert instytucji consultingowej Berlin Economics, gdzie od 2021 roku pracuje w ramach programu doradzającego ukraińskim elitom w sprawie budowy niskoemisyjnej gospodarki oraz przy innych projektach energetycznych.
*
Seria tekstów o odbudowie Ukrainy powstała przy współpracy z Przedstawicielstwem Fundacji im. Heinricha Bölla w Warszawie przy okazji organizowanej przez Fundację konferencji Ukraina pod lupą.
